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jenstv Gast
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Verfasst am: 04.03.2004 - 12:35 Titel: RE: verschieden bitraten, dennoch keine unterschiede |
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das mit den 128kbit hat man früher mal als nah an der CD-Qalität bezeichnet
inzwischen ist man schlauer
im letzten Test den ich gesehen hab wurde mal der Fraunhofer überprüft:
eine CD wurde 1:1 als wav abgelegt, danach wurde daraus ein MP3 erzeugt und dieses wieder in ein wav gewandelt; die beiden waves wurden danach mit einem Testproggie auf den Inhalt überprüft; Ergebnis:
ab ca. 210 kbit war messtechnisch kein wesentlicher Unterschied mehr feststellbar
aus diesem Grund wird im INET jetzt auch als Standard 192kbit verwendet, besser währe alles mit VBR zu machen, damit der Encoder krasse Sequenzen mit höherer Bitrate fahren kann
als Nachtrag: ich habe bewußt auf den Fraunhofer hingewiesen, bei allen anderen Codecs treten Nachschwingungen bei lauten Passagen auf und dadurch kann keine gute Wandlung erfolgen |
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Frank_Bicking MPeX.net Guru
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Verfasst am: 04.03.2004 - 13:20 Titel: RE: verschieden bitraten, dennoch keine unterschiede |
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| Zitat: | im letzten Test den ich gesehen hab wurde mal der Fraunhofer überprüft:
eine CD wurde 1:1 als wav abgelegt, danach wurde daraus ein MP3 erzeugt und dieses wieder in ein wav gewandelt; die beiden waves wurden danach mit einem Testproggie auf den Inhalt überprüft; Ergebnis:
ab ca. 210 kbit war messtechnisch kein wesentlicher Unterschied mehr feststellbar |
Messergebnisse sind irrelevant.
Eine Beurteilung der Qualität von Lossy-Codecs ist nur durch Hörtests möglich, Frequenzanalysen dagegen zeigen lediglich das komplette Spektrum der Unterschiede zwischen Kopie und Original, man kann daraus aber nicht schlussfolgern was hörbar und was nicht hörbar ist. Hydrogenaudio-Administrator JohnV hat dazu eine ausführliche Erklärung geschrieben.
| Zitat: | | als Nachtrag: ich habe bewußt auf den Fraunhofer hingewiesen, bei allen anderen Codecs treten Nachschwingungen bei lauten Passagen auf und dadurch kann keine gute Wandlung erfolgen |
Genau, deshalb ist LAME ja auch nachweislich besser als FhG-Encoder... |
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Gast
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Verfasst am: 11.03.2004 - 21:34 Titel: RE: verschieden bitraten, dennoch keine unterschiede |
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versuch es noch mal (du wärst nich der 1. )
oder: versuch macht kluch,oder so...
wenn de nur am rechner hörst,dann schau mal nach Vorbis oder MP+  |
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pingwin Ist hier öfters
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Verfasst am: 11.03.2004 - 22:16 Titel: RE: verschieden bitraten, dennoch keine unterschiede |
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das gefühl hat man ja manchmal, dass ich 128 genaus anhören wie z.b. 192. hat eben was mit der pschy (oder so ähnlich...)und mit der situation zu tun.
am besten sich zeit nehmen, die lautsprecher vernünftig aufdrehen und alle weiteren sound veränderungen abschalten und dann vergleichen.
ich glaub man könnte doch sowas auch mit diesen einen wave tool prüfen, oder? |
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Lego MPeX.net Wizard
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Verfasst am: 11.03.2004 - 23:11 Titel: Re: RE: verschieden bitraten, dennoch keine unterschiede |
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| pingwin hat folgendes geschrieben: | | ich glaub man könnte doch sowas auch mit diesen einen wave tool prüfen, oder? |
Dieses Verfahren heißt ABX-Test
http://www.mpx.net/info/abx.html |
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Lego MPeX.net Wizard
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Verfasst am: 11.03.2004 - 23:29 Titel: RE: verschieden bitraten, dennoch keine unterschiede |
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Wie so ein ABX und Vergleichstest aussehen kann und um sich einen Eindruck zu verschaffen wie spaßig das sein kann:
Ein rausgekramter Thread |
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rockito Gast
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Verfasst am: 23.03.2004 - 16:12 Titel: RE: verschieden bitraten, dennoch keine unterschiede |
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Das "man" da keine Unterschiede hört, hab ich ja schon mal an anderer Stelle gesagt. Wurde aber von den ganzen "Audiophil-Klugscheißern" in Frage gestellt.
Also, sagen wir so, ich höre ab 128 kBit/s keine Unterschiede, habe tatsächlich mal so einen Test gemacht (verfüge über eine ordentliche Mittelklasse-Anlage). Und: es gab einen Test in einer Computerzeitschrift (war es CHIP?), da hörten sehr musikalische Leute mit feinem Gehör meist keine Unterschiede (war ein Doppel-Blind-Test). OK, es waren zu wenige, als dass man irgendwelche Signifikanzen hätte erkennen können. Aber es gab nur wenige, die bei 128 kBit/s angaben, das klingt nicht wie das Original. Ob die dann tatsächlich etwas besser hörten oder ob es Zufall war? Aber diese Untersuchung wurde hier grundsätzlich angezweifelt, weil, ich glaub so war die Begründung, diese Computerzeitschriften mit den mp3-Geräteherstellern unter einer Decke stecken. Na gut, wer weiß. Ein Freund von mir allerdings baut Verstärker und ist sich eher sicher, dass bei solchem Firlefanz wie goldenen Steckern, die von den Zeitschriften der Audiophilen gehypet werden, auch eine entsprechende Industrie "dahintersteckt", er selbt ist sich sicher, dass das für den Klang nichts bringt, vielleicht für die Haltbarkeit.
Wie's auch sei, ich kenn persönlich niemanden, der Unterschiede bei 128 kBit/s (vor allem wenn's variabel) ist, raushört. Und keine Angst, ich werde auch meine mp3s nicht hochkodieren, um andere zu ärgern.
Gut: Was vielleicht wichtig ist, dass es nicht ein total veralteter Codec ist. Und was wirklich sehr wichtig ist, dass man bei EAC oder Audiograbber die richtigen Einstellungen benutzt. Zumindest hatte ich mal bei Audiograbber die Einstellung auf fixes Kodieren und dann hatte ich nur noch Knackser. Wurde ja auch von einigen beschrieben. Das kommt nun aber garantiert nicht von der Bitrate. |
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Lego MPeX.net Wizard
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Verfasst am: 23.03.2004 - 16:56 Titel: Re: RE: verschieden bitraten, dennoch keine unterschiede |
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| rockito hat folgendes geschrieben: | | Das "man" da keine Unterschiede hört, hab ich ja schon mal an anderer Stelle gesagt. Wurde aber von den ganzen "Audiophil-Klugscheißern" in Frage gestellt. |
Definiere "Audiophil-Klugscheißerei", ich weiß grad nicht was das exakt heißen soll.
Aussagen in Frage zu stellen und nach empirischen oder statistischen "Beweisen" zu fragen, ist die Grundlage der modernen Wissenschaft und technischen Entwicklung. Nicht ungewöhnliches also.
Wäre es anders, würde jedes "Geschwullere" zur Wahrheit erhoben, sowas sollte aber doch eher den Religionen und deren Führern vorbehalten bleiben. Würde man alles ohne Beweise glauben, so könnte man plötzlich Politikern trauen, täglich käme der Weltuntergang, tausende von Menschen wären von Marsianern entführt worden und die Welt eine Scheibe mit Rändern zum Abstürzen.
| rockito hat folgendes geschrieben: | | Also, sagen wir so, ich höre ab 128 kBit/s keine Unterschiede, habe tatsächlich mal so einen Test gemacht (verfüge über eine ordentliche Mittelklasse-Anlage). |
Das ist durchaus möglich. Gründe können sein:
- ausgewähltes Musikmaterial benötigt nur 128 VBR
- Placebo-Effekt
- Ausgangsmaterial zu schlecht für Vergleichstest
- maximale Hörtestdauer überschritten, nach ca. 20 min ermüdet das Gehör so stark, daß keine konzentrierten Vergleichsttests mehr sind
- Equipment zu schlecht, am besten sind gute Kopfhörer
- untrainiertes Gehör in Bezug auf Artefakte, Pre-Echos, Fehler in der räumlichen Darstelleung, Klirr, Verzerrungen
| rockito hat folgendes geschrieben: | | Und: es gab einen Test in einer Computerzeitschrift (war es CHIP?), da hörten sehr musikalische Leute mit feinem Gehör meist keine Unterschiede (war ein Doppel-Blind-Test). |
Es gab in Vergangenheit einige Tests von Zeitschriften, etwas genauer bitte. Bitte nicht so undiferenziert.
| rockito hat folgendes geschrieben: | | OK, es waren zu wenige, als dass man irgendwelche Signifikanzen hätte erkennen können. Aber es gab nur wenige, die bei 128 kBit/s angaben, das klingt nicht wie das Original. Ob die dann tatsächlich etwas besser hörten oder ob es Zufall war? |
Solche Ergebnisse sind möglich innerhalb von "self-fullfilling prophecies" und wenn der Versuchsaufbau das Ergebnis mitbeeinflußt. Das sollte aber in der Kritik zu dem Versuch auch gestanden haben. Wäre nett, wenn Du die Quelle nachlieferst, dann kann man den Test entsprechend gewichten.
Bis dahin bleibt Deine Beschreibung: "ich glaube, da gabs mal, könnte sein, wenn ich mich recht entsinne..."
| rockito hat folgendes geschrieben: | | Aber diese Untersuchung wurde hier grundsätzlich angezweifelt, weil, ich glaub so war die Begründung, diese Computerzeitschriften mit den mp3-Geräteherstellern unter einer Decke stecken. Na gut, wer weiß. |
Wäre nett, wenn Du den Link nachliefern würdest. Wo steht das ? Es ist nicht ungewöhnliches schon durch den Testaufbau das Ergebnis mitzubeeinflußen. Zeitschriften schreiben einen großen Teil ihrer Nachrichten aus den Produkt-Infos der Hersteller und deren Presse-Meldungen zusammen. Somit nix ungewöhnliches.
| rockito hat folgendes geschrieben: | | Ein Freund von mir allerdings baut Verstärker und ist sich eher sicher, dass bei solchem Firlefanz wie goldenen Steckern, die von den Zeitschriften der Audiophilen gehypet werden, auch eine entsprechende Industrie "dahintersteckt", er selbt ist sich sicher, dass das für den Klang nichts bringt, vielleicht für die Haltbarkeit. |
Das sehe ich auch so, mittlerweile drechsele ich meine BNC und Chinch-Buchsen auch wieder selbst aus Balsaholz, das klingt leichter und irgendwie atmet auch die Musik etwas besser. "Kippelige Bits" durch die Maserung nehme ich dabei gern in Kauf.
| rockito hat folgendes geschrieben: | Wie's auch sei, ich kenn persönlich niemanden, der Unterschiede bei 128 kBit/s (vor allem wenn's variabel) ist, raushört. Und keine Angst, ich werde auch meine mp3s nicht hochkodieren, um andere zu ärgern.  |
Ich kenne viele (und mich eingeschlossen), die diese Unterschiede hören. Was machen wir nun ? Wer hat Recht? Was meinst Du ? Liefere doch einfach Beweise, das alle diese "Klugscheißer" lügen. Dann wäre der Sache doch Genüge getan.
| rockito hat folgendes geschrieben: | | Gut: Was vielleicht wichtig ist, daß es nicht ein total veralteter Codec ist. Und was wirklich sehr wichtig ist, dass man bei EAC oder Audiograbber die richtigen Einstellungen benutzt. Zumindest hatte ich mal bei Audiograbber die Einstellung auf fixes Kodieren und dann hatte ich nur noch Knackser. Wurde ja auch von einigen beschrieben. |
Das setze ich mal als gegeben voraus. |
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