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Deltaalpha66
Ist hier öfters
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 Verfasst am: 28.03.2004 - 13:03 Titel: MP3 oder OGG - Hier meine Anleitung zur TOP -Archivqualität |
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Meine letzten Testergebnisse mit CBR und VBR auf cwlimit-Anpassung (75stellig) basierend, sind so gravierend, das ich die hier vor längerer Zeit gemachten Angaben komplett raus genommen habe. Nach meinen jetzigen Erkenntnisstand (Tests mit ca. 130kbs) dürften die Ergebnisse um einiges näher als ogg bei gleicher VBRate am Original sein.
Aktuelles darüber unter
http://mpx.net/forum/viewtopic.php?t=12022&postdays=0&postorder=asc&...
Zuletzt bearbeitet von Deltaalpha66 am 26.05.2004 - 00:39, insgesamt 16-mal bearbeitet |
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Frank_Bicking
MPeX.net Guru
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| Verfasst am: 28.03.2004 - 13:34 Titel: RE: MP3 oder OGG - Hier die Anleitung zur absoluten Archiv-Qualität |
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Wie wurde die bessere Qualität dieser Einstellungen gegenüber LAME's alt-presets verifiziert? Wurden ABX- oder ABC/HR-Blindtests durchgeführt? Wenn ja, mit welchen Samples und welchen Ergebnissen? Ohne diese Angaben wäre ich vorsichtig, etwas als "absolute Archiv-Qualität" zu proklamieren.
Du bist mal wieder einer der meint irgendwelche Probleme zu hören und unbedingt seine persönlichen Einstellungen haben will, deine Ausführungen lassen allerdings auf einige Verständnisfehler schließen. Dazu gehört beispielsweise deine Aussage:
| Zitat: | Stereomodus: "joint" (spart ein, schmälert aber den Sound")
"stereo" optimal zum perfekten Klang für Hifi-Fans |
... was für LAME garnicht zutrifft (zumindest bei den alt-presets/Begründung).
Was das vorherige Normalisieren auf 60% zusätzlich zur Lautstärkeangleichung mittels ReplayGain bringen soll, begründest du ebenfalls nicht, darüber hinaus hat der Audiograbber nichts mit "Archivqualität" zu tun, bei der Verwendung von EAC im Secure Mode kann man davon sprechen.
Solange du keine nachvollziehbaren Belege und Begründungen für deine Ausführungen lieferst, wird sich niemand hinsetzen um deine Ergebnisse zu überprüfen.
In einer Auflistung von lossy Codecs zum Erreichen von "Archivqualität" sollte darüber hinaus Musepack an erster Stelle stehen. |
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ottos mops
Gast
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| Verfasst am: 28.03.2004 - 18:44 Titel: RE: MP3 oder OGG - Hier die Anleitung zur absoluten Archiv-Qualität |
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Hab' ich hier nicht schon einmal diese leidige Geschichte gefunden?
war's etwa dort: http://www.mpx.net/forum/viewtopic.php?t=11321&sid=5db28cd585829e7c8e5638bc5... ?
"Lego" hatte sich da ja eigentlich schon recht ausführlich geäußert. 
Den von Frank Bicking & "Lego" geäußerten Sätzen ist nichts mehr hinzuzufügen.
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Deltaalpha66
Ist hier öfters
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| Verfasst am: 29.03.2004 - 17:46 Titel: RE: MP3 oder OGG - Hier die Anleitung zur absoluten Archiv-Qualität |
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Habe mich nochmal eingehender mit den Lame-Presets beschäftigt, das VBR-rh könnte für VBR-new stehen, allerdings bei den frei wählbaren ATH-Einstellungen wird es schwieriger (da ich unbedingt "Gabriel Bouvigne, 0" benutzen will). Nun gut kann sein dass es Möglichkeiten gibt nur mit Komandozeilen auch dahin zukommen. Das zu wiederlegen war auch nicht mein Ziel.
Jedenfalls bietet der BonkEnc für normale User ohne die Lame-Presets zu studieren oder auszutesten - was eine Wissenschaft für sich darstellt (sollte man in die spezifischen Parameter gehen)um top Qualität zu rippen. |
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Deltaalpha66
Ist hier öfters
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| Verfasst am: 29.03.2004 - 17:53 Titel: RE: MP3 oder OGG - Hier die Anleitung zur absoluten Archiv-Qualität |
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| Nochmal für die Fans von anderen Codecs wie musepack oder auch mp3Pro usw. es sollte auch Hardwareunterstützt sein! |
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Deltaalpha66
Ist hier öfters
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| Verfasst am: 29.03.2004 - 18:10 Titel: RE: MP3 oder OGG - Hier die Anleitung zur absoluten Archiv-Qualität |
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Eingentlich habe ich mich schon wieder geärgert auf die "Theoretiker-Kritiken" geantwortet zu haben, da ich eigentlich keine Zeit dafür habe. So hier die letzte Antwort zu einem theoretischem Problem: "stereo" Nutzung bedeutet bei VBR (im Gegensatz zu CBR)eine Verbesserung der Originalsound-treue, da ja auch entsprechend mehr Daten geschieben werden. Mir ist eigentlich egal was anderswo steht, ich ziehe generell diesem meine eigenen Tests und Ergebnisse vor. Das soll jetzt nicht arrogant klingen aber damit bin ich sein 15 Jahren ganz gut gefahren.
So gibt es hier auch Leute welche Interesse haben es einfach mal zu probieren, oder sind hier eben Theoretiker  ... |
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Frank_Bicking
MPeX.net Guru
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| Verfasst am: 29.03.2004 - 18:32 Titel: RE: MP3 oder OGG - Hier die Anleitung zur absoluten Archiv-Qualität |
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| Zitat: | | "stereo" Nutzung bedeutet bei VBR (im Gegensatz zu CBR)eine Verbesserung der Originalsound-treue, da ja auch entsprechend mehr Daten geschieben werden. Mir ist eigentlich egal was anderswo steht, ich ziehe generell diesem meine eigenen Tests und Ergebnisse vor. |
Es werden mehr Daten geschrieben, obwohl man diese mit Mid/Side-Stereo verlustfrei komprimieren könnte. Inwiefern man jetzt auf eine verlustfreie Komprimierung der nötigen Daten für das Stereo-Image verzichten soll, verstehe ich nicht ganz. Dadurch werden die Dateien unnötig größer, und es fehlt an einigen Stellen auch mal Platz um eine transparente Qualität zu garantieren, schließlich stehen nur maximal 320 kbps zur Verfügung.
Alles klar, du weißt es natürlich besser als die LAME-Entwickler selbst (ich verweise hiermit nochmal auf die auf AudioHQ verlinkte Erklärung von Dibrom). Welche Testmethoden hast du verwendet und wo kann ich die konkreten Ergebnisse nachlesen? Diese Angaben fehlen nach wie vor. Ich wiederhole meine Fragen eigentlich ungern, also wärst du bitte so nett beim nächsten Mal darauf einzugehen? Man amüsiert sich bereits über dich und ich könnte dich auch fallen lassen wie 'ne heiße Kartoffel, aber nachher kommt noch jemand auf die Idee deine Äußerungen hätten Hand und Fuß und wechselt von den alt-presets zu deinen Einstellungen.
| Zitat: | | Jedenfalls bietet der BonkEnc für normale User ohne die Lame-Presets zu studieren oder auszutesten - was eine Wissenschaft für sich darstellt (sollte man in die spezifischen Parameter gehen)um top Qualität zu rippen. |
In dem zweiten Teil des Satzes fehlt ein Verb. Inwiefern die Verwendung deiner Parameter einfacher ist als die alt-presets zu verwenden, müsstest du erklären. Gerade damit sich nicht jeder normale Nutzer mit den Einzelheiten beschäftigen muss, gerade damit man sich nicht um die spezifischen Parameter kümmern muss, wurden die Presets entwickelt. Es soll aber immer wieder Individualisten geben... allerdings schuldest du uns weiterhin Beweise für die bessere Qualität gegenüber den alt-presets.
Weiterhin bleiben deine Behauptungen also völlig unbegründet. Du bist weiterhin gefragt dies zu tun, nicht andersrum. Bevor keine Ergebnisse vorliegen, wird sich niemand daran machen, deine Thesen nachzuprüfen. Aber das schrieb ich dir ja bereits.
PS: Hier meine Anleitung zur absoluten Archiv-Qualität: http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=47 |
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Lego
MPeX.net Wizard
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| Verfasst am: 29.03.2004 - 20:55 Titel: Re: RE: MP3 oder OGG - Hier die Anleitung zur absoluten Archiv-Qualität |
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Inzwischen haben wir also das zweite Posting dieser Art mit persönlichen Einstellungs Szenarien (Nr.1 war hier) vorliegen und ich habs mir auch sogar noch mal konzentriert durchgelesen. Ob sie verallgemeinerbar zu mehr Qualität führen bezweifele ich allerdings auch stark.
Vieles von dem Geschriebenen bleibt mir trotz mehrfachem Lesen schleierhaft, allerdings sollte man schon mal etwas genauer im "Trüben stochern" und ein paar unklare Definitionen und Methoden nachfragen.
| Deltaalpha66 hat folgendes geschrieben: | | Nochmal für die Fans von anderen Codecs wie Musepack oder auch mp3Pro usw. es sollte auch Hardwareunterstützt sein! |
Die genannten Formate bieten eine weitreichende Hardwareunterstützung, sie werden nämlich von jedem Computer, Laptop, Linux-Xbox, Via EPIA Rechner usw mit einem geeigneten Software-Player unterstützt. Mitunter sogar mit weniger Problemen als mit Hardware-Decodern, die nur CBR oder bis 160 Kb/S abkönnen. Nimmt man die Gesamtzahl der auf der Welt erhältlichen Rechner so sind 95 % zum Decodieren, Brennen und Abspielen in der Lage. Dies geht auch über Betriebsystemgrenzen hinweg. Hält man die Zahl der verkauften Autoradios, DVD-Player und Portables dagegen so wirds lächerlich, zumal diese meist mehr Probleme machen als Spaß. Meist ist hier die mp3-Fähigkeit nur drangepappt, weniger ein generisches Feature.
Das mittlerweile sehr unzureichende und wackelige Argument Hardwareunterstützung spielt kaum noch eine Rolle (außer im Billig-Sektor), zumal die supertoll von Dir erstellten Lame-mp3 auf diesen Geräten klanglich von xyz kb/S CBR nicht unterschieden werden können. Den ganzen Aufwand könnte man sich komplett sparen, wenn zur Wiedergabe auf 60 Cent Hardware-Decoder zurückgegriffen werden soll, die sich bis in die 750 Euro Klasse der HIFI- und Unterhaltungselektronik-Hersteller finden. Dieses Argument ist so hohl wie die Phrasen eines Parteipolitikers, somit gehts hier wohl um Wiedergabe auf dem Rechner?
| Deltaalpha66 hat folgendes geschrieben: | | ...denn um da auf Qualität zu kommen, braucht es viel Streamrate. |
Ok, welcher "Qualitätsbegriff" ist denn überhaupt gemeint? Dein persönlicher oder ein verallgemeinerbarer. Vergleichbarkeit kann man zB herstellen, indem man erstmal folgende Schritte plant.
- Definition von Qualität
- Prüfen und Vergleichen anhand der Definition von Q.
- Einordnen anhand der Definitionen
- eventuelle Kompromisse beschreiben.
Sicherlich sind mit "Streamrate" die kb/S-Raten gemeint?
Ich finde 192-2xx kb/s in den VBR-Presets relativ zu den Ausgangsfiles nicht wirklich hoch, diese Raten entsprechen im Mittel einer Ratio von 1:7 der Ausgangsgröße.
Der Umkehrschluß, daß die hörbare Qualität mit steigender mittlerer Kilobitrate sich auch weiter steigern läßt, versagt teilweise am hörpsychologischen Modell, das bestätigen auch schon die Entwickler. Sie sind es die die Kompromisse für uns schließen müssen.
Selbst mit der max. Bitrate von 320 Kb versagen mp3Codecs noch beim Encodieren von Musik und das Problem steckt in dem psychoakustischen Modell nicht in der gewählten Bitrate oder Einstellung. Oberhalb der persönlichen Transparenz-Grenze (also der Unterscheidbarkeitsgrenze, nicht die Wahrnehmbarkeitsgrenze) jedes Einzelnen steigt nur noch die Filegröße, aber es gibt keinerlei offensichtlichen Qualitätsgewinn. Setzt man Qualitätsgewinn mit Klanggewinn gleich so erhält man ab "Transparenz" keine unterscheidbaren Merkmale. Deshalb auch die ABX-Doppelblind Tests und selbst die sind nur für Vergleichstests tauglich, nicht aber bei ganzheitlichen Aussagen die Wahrnehmung betreffend über einen längeren Zeitraum hin.
 Mehr Qualität in dieser Definition wäre also nur zu erreichen, indem man wie von Frank vorgeschlagen von Lame auf Musepack wechselt und in den Vergleich einbezieht. Technisch unterscheiden sich Lame und Musepack sehr stark, somit vermutlich auch die hörbaren Ergebnisse bei anähernd gleicher Bitrate.
| Deltaalpha66 hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht sollte ich noch zu erwähnen, dass ich beruflich in der Musikbranche tätig bin und wenn ich von Qualität spreche, dann meine ich wirklich solche. |
Hmm, welche Qualität denn nun, definiere doch erstmal Qualität. Berufliche Involviertheit macht mitunter betriebsblind. Andersherum aufgebaut disqualifiziert es keine Laien bei Hörtests. Nur muß bei Hörtests aufgepasst werden das keine Ergebnisse vorweggenommen und abgefragt werden.
| Deltaalpha66 hat folgendes geschrieben: | | (Viele Leute hören evt. Qualitäts-Unterschiede auch gar nicht erst - gut die machen eben weiter wie gehabt) |
Was niemand je als Problem ansah. Wenn jemand zufrieden ist, dann ist seine Qualitätsdefinition bereits erfüllt, selbst wenn sie 128 Xing heißt. Wenn derjenige aber seine Ansprüche erhöht, so heißt das halt nur, daß sich sein Archiv im seinem Wert mindert, mehr nicht.
| Deltaalpha66 hat folgendes geschrieben: | | ...bis ich tiefgründigere Vergleichs-Tests gemacht habe. Mußte nun feststellen müssen, dass der "ogg" den Sound recht "oberflächlich" abbildet. |
Das kann niemand nachvollziehen, also muß er es "glauben". Glauben ist aber nichts Verallgemeinerbares. Glauben und Religion entziehen sich Erklärbarkeit und sind offen für jeden gehfähigen Placebo der irgendetwas behauptet. Behauptungen die über Glauben bewiesen werden, sind per sé plausibel und wahr (vgl. katholische Kirche et all). Die moderne Welt seit der Renaisance versucht aber sich weiterzuentwickeln und fragt deshalb nach Belegen. Ich schließe mich dieser Grundphilosophie und auch Frank an.
| Deltaalpha66 hat folgendes geschrieben: | | Zum Vergleich habe ich "Yello" (ist bass-dynamisch genial!) dann noch mit "MC"-Rauschen (und dynamischen Dolby-B Abweichungen) verwendet. |
Synthetische Musik ist generell der schlechteste Ausgangspunkt für Hörtests. Seit Jahrzehnten werden für professionelle Hörtests fast unbearbeitete Aufnahmen akustischer Instrumente/Gesang verwendet. Man mischt auch zu Testzwecken kein Rauschen auf und auch keine "Dolby B Abweichungen" was immer das sein soll.
| Deltaalpha66 hat folgendes geschrieben: | | So hier zeigt sich dann wo die Abbildungstreue endet! Bei "ogg" mit 70% VBR (ca. 230kbs) klingt das Ganze dynamisch flacher, irgendwas fehlt "in der Tiefe" und hat eine erhöhtes klirren bei den Mitten (trotz abgeschaltetem "Dithering" im Winamp). Da hingegen klingt es mit der mp3-VBR-rh Einstellung (mit 204kbs) echte Sahne! |
Das kann man glauben, aber so unzureichend beschrieben aber nicht nachvollziehen. Es fehlen Angaben zu den verwendeten Testgeräten und die statistische Menge der Tester ist vermutlich =1.
| Deltaalpha66 hat folgendes geschrieben: | | ...der ganze Rest... |
ist eine Zusammenstellung nur eines Einstellungsszenarios, der keinesfalls empfehlenswert und in freie Wildbahn entlassen gehört.
Es kann sein, daß sich für Dich auf Deiner Anlage mit Deinem Laboraufbau erkennbar die besten Ergebnisse ergeben, verallgemeinerbar ist dies aber keinesfalls. Kleine Änderungen und Gerätewechsel können große Auwirkungen haben. Die Zusammenklickorgien vermitteln durch die Vielfalt der Optionen und Kombinationen eine Omnipotenz (Allmächtigkeit) die ohnehin bei Lame mp3 nie nicht vorhanden ist.
Der naive Glaube, daß sich auf einem BockEnc-Interface jedes Problem des Lame Encoders zu einem verallgemeinerbaren Kompromiss und zu hervorragender Qualität führend lösen ließe, ist ein generell irreführender. Er entspringt einer einfältigen Technologiegläubigkeit, das sich mit der Zahl der Optionen und deren technischer Hintergründe auch das Ergebnis verbessern ließe. Ob technische Hintergründe auf Sonderfällte zutreffen ode rallgemein angewandt gut sind bleibt unberücksichtigt.
In Wirklichkeit verschließt er aber den Blick vor generellen technischen Unzulänglichkeiten und Kompromissen, die schon der Lame-Entwickler eingehen mußte und die aber in den Presets eingeflossen sind. Die Presets sind ua auch Ergebniss von langen Hörtests und spiegeln das Ergebnsiorienterte wieder. Nicht alles was sich offensichtlich als technisch erfolgversprechend erweist ist auch eine hörbare erkennbare Verbesserung.
Fazit:
Im Ergebnis wird sich die erzielte Qualität des Deltaalpha66-Szenarios nicht von den Presets bei ähnlichen Kilobitraten unterscheiden, evtl. sogar darunter liegen.
Meine Meinung:
Ich vertraue lieber den Entwickler-presets als einem Interface und einer Anleitung mit der statistischen Relevanz von =1.
Zuletzt bearbeitet von Lego am 30.03.2004 - 09:45, insgesamt 5-mal bearbeitet |
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Schlimm
Gast
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| Verfasst am: 29.03.2004 - 22:44 Titel: RE: MP3 oder OGG - Hier die Anleitung zur absoluten Archiv-Qualität |
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| Owned. |
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Lego
MPeX.net Wizard
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| Verfasst am: 29.03.2004 - 23:17 Titel: Re: RE: MP3 oder OGG - Hier die Anleitung zur absoluten Archiv-Qualität |
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| Schlimm hat folgendes geschrieben: | | Owned. |
Was bedeutet "owned" in diesem Zusammenhang ? |
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Schlimm
Gast
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| Verfasst am: 30.03.2004 - 21:30 Titel: RE: MP3 oder OGG - Hier die Anleitung zur absoluten Archiv-Qualität |
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Es bedeutet dass du gewonnen hast. Du hast ihn geowned, alles wurde gesagt, er hat verloren und kann nichts mehr dagegen tun. Um die Ownage perfekt zu machen dokumentiert ein Außenstehender Mitleser sowas dann meistens mit "Owned", oder auch "Pwned."
Andere Varianten: "OMG PWNAGE!!!"; "WTF OWNZ0RED!!1" |
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ottos mops
Gast
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| Verfasst am: 31.03.2004 - 23:42 Titel: RE: MP3 oder OGG - Hier die Anleitung zur absoluten Archiv-Qualität |
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hmm...,meinst Du etwa "Schach matt!"?
(Die Geschichte des mehr oder minder sinnvollen Gebrauchs von Anglizismen möchte ich an dieser Stelle nicht vertiefen...;siehe z.B.: "debuggern"...)(Wer "baggert" da wen an?)
Ich meine,Dich in dieser Hinsicht recht gut verstanden zu haben,siehe mein "Posting" weiter oben (oh,Scheisse,erwischt!)... 
Egal,denn: Was soll man da noch antworten? 
In diesem Sinne!
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Lego
MPeX.net Wizard
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| Verfasst am: 01.04.2004 - 00:25 Titel: Re: RE: MP3 oder OGG - Hier die Anleitung zur absoluten Archiv-Qualität |
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| ottos mops hat folgendes geschrieben: | | Egal,denn: Was soll man da noch antworten? In diesem Sinne! |
Es geht gar nicht um irgendein ein Spiel oder jemanden inhaltlich "Schach Matt zu setzen", sondern generell um die Frage ob und wie man mit solchen Anleitungen und Postings verfährt.
Der Titel des Threads
"MP3 oder OGG - Hier die Anleitung zur absoluten Archiv-Qualität"
ist reißerisch und subversiv absurd, was wäre denn überhaupt "absolute Archiv-Qualität". Ohne eine genaue Definition (Erklärung des Begriffs) "Archiv und Qualität" lohnt die Einarbeitung und das Lesen mE erst gar nicht. Ohne diese Definition und die Bekanntgabe der Motive warum Lame denn nun auf einem Klick-Interface zu besserer Archiv-Qualität führen soll, ist das ganze irgendwie kontraproduktiv und wenig effektiv. Hinzu kommt, daß der vermeintliche Vorteil von Bonkenc im Klick Interface liegen soll, das sei das "Alleinstellungsmerkmal" gegenüber allen anderen Methoden. Auch warum Ogg als Format nicht in Frage kommt ist in dieser Anleitung nicht ersichtlich, Vorteile wie "gapless playback" werden überhaupt erst gar nicht erwähnt.
Ursprünglich wurde Bonkenc aber zum Erstellen des verlustbehafteten Formats "Bonk" entwickelt. Warum der Autor keine Kommandozeilen-Eingabe für Lame bevorzugt, weiß auch niemand so genau, vielleicht fehlt ihm ja auch eine tiefere Kenntniss der Vorteile der Lame-Presets.
Nur über die Definition des Begriffs "Qualität" kann überhaupt erstmal entschieden werden, ob zB Lame mp3 sich für den Nutzer und Archiv-Ersteller eignet, oder WAV, Lossless, mp3Pro oder Musepack-Dateien besser wären.
Ich hätte genauso hier jemanden hinterfragt und kommentiert der uns seine für ihn besten Musepack-Preferences in EAC als ultmative Archiv-Qualtität verkauft hätte. Einfaches Beispiel Musepack Q6 (preset --extreme) ist generell eine sinnvolle Einstellung, außer man will aus einem Archiv heraus MPC-->Mp3 transcodieren, dann empfiehlt sich eventuell Q7 (--insane) usw. Ginge es nur um die Performanz bei möglichst geringer Filegröße dann wohl eher Q5. Will man den Tests auf www.Hydrogenaudio.org so kann man mit entsprechender Kompromissbereitschaft Q4 nehmen und erhält eine klanglich bessre Alternative als zB mp3 bei 128 kb/s VBR.
Jedes noch so eckige auf den ersten aber drehendes Rad kann man weiter drehen und überlegen warum wohl in Rundfunksender-Archiven mit MPEG 2 nur nahezu transparent mit 256 CBR codiert wird, einfache Erklärung, weil sich Leute Gedanken gemacht haben daß das wohl für UKW völig ausreichend ist. Dort ist jedenfalls so keiner richtig an den "neuen" Formaten wie Musepack oder Lame mp3 intressiert, weil diese Archiv-Technik seit Beginn der 90er etabliert ist. |
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ottos mops
Gast
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| Verfasst am: 01.04.2004 - 13:56 Titel: RE: MP3 oder OGG - Hier die Anleitung zur absoluten Archiv-Qualität |
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@ Lego
Ich hab mir das alles noch mal in Ruhe durchgelesen und denke inzwischen,daß es doch richtig von Frank und Dir war,noch mal auf das Thema einzugehen.
Das Ignorieren des Themas könnte wahrscheinlich falsche Rückschlüsse zulassen.
Außerdem sollte die Beantwortung eurer gezielten Fragen dann auch endlich Ordnung in dieses Durcheinander bringen. |
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Lego
MPeX.net Wizard
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| Verfasst am: 01.04.2004 - 17:01 Titel: RE: MP3 oder OGG - Hier die Anleitung zur absoluten Archiv-Qualität |
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*g*
Vielen Dank erstmal dafür, daß alle Verständnis dafür haben, daß einige "Zurückgebliebene" (Frank und ich?) noch Fragen haben und auf die restlose Aufklärung warten, bevor wir etwas benutzten was wir nicht verstehen. |
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