Gerippte WAV-Dateien schlechter als Original

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Hallo zusammen!

Ich habe folgendes Anliegen:
Habe Original-CD gerippt im WAV-Format. Wenn ich die CD mit den gerippten WAV-Dateien vergleiche, ist ein Qualitätsverlust hörbar (würde es als Verlust der Dynamik bezeichnen). Dateien der gleichen CD v. allofmp3 gedownloaded im OGG (Q 6) hören sich gleich an wie die gerippten WAV-Dateien.
Habe die gleichen Resultate, wenn ich mit Samsung DVD-Rom SD-616 oder mit NEC NR 7900A rippe.

Warum gibt es ein Qualitätsverlust von Original-CD zu gerippten WAV-Dateien? Müsste doch 1:1 sein oder?

Win 2000 Prof.
CDex (als Ripper, Konverter)

Samsung DVD-Rom SD-616
NEC NR 7900A (Brenner)

Würde mich freuen hilfreiche Tipps zu lesen.

Gruss

[start78]

Ein Dynamik-Verlust klingt nach eingeschalteter Normalisierung...

Nimm EAC und vergiss die Normalisierung! Zwischen 95% und 99% Maximalpegel hörst Du eh keinen Unterschied!

Im Zweifelsfall kann es ja immer noch an einem Kopierschutz liegen.

[Lego]

Mit welchem Software-Player spielst Du sie denn ab?

- Foobar2000
- Winamp
- Windows Media Player
- ... ?

Spontan fallen mir einige Sachen ein, die in Frage kommen:

- Beim simplen Abspielen einer CD wird meist das Signal unbeeinflußt digital oder analog, meist über ein Kabel vom Laufwerk direkt zur Soundkarte weitergegeben. Bei Onboard-Sound geben die Hersteller ebenfalls das Signal direkt an die Ausgänge aus.

- Beim Windows Media Player oder anderen Software-Playern kann es je nach gewählten Lautstärke Einstellungen zB zu Clipping kommen. Hier reicht ein wenig Rumprobieren an den Lautstärke-Einstellungen. Je nachdem welche Einstellungen im Equalizer oder den Effekt-Plugins eines Software-Mixers gewählt wurden, kann das hörbare Ausgangsignal sich ebenfalls unterscheiden.

- Je nachdem welches Output-Plugin in Winamp gewählt wurde und in welchem Zustand die DirectX Installation ist

- Auch sind Treiberfehler nicht unbedingt ausgeschlossen, wie etwa diverse Treiber-Bugs bei Creative Audigy Soundkarten.

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@start78
Habe das gleiche Resultat mit EAC und die Original-CD hat keinen Kopierschutz. Normalisierung ist deaktiviert.

@Lego
Interessante Information!
Ich bin überzeugt, dass hier sich noch einiges machen lässt.

Ich verwende Winamp 2.91c, Ausgangs Plug-In ist „Directsound output“. Soundkarte: Creative Sound Blaster Live! Value Digital 1024. Direct X ist up-to-date.
Aber den gleichen Qualitätsverlust (wie Vergleich Original-CD zu gerippten WAV-Dateien) stelle ich fest, wenn ich die WAV-Dateien brenne und die gebrannte CD-R mit der Original-CD vergleiche (Vergleich per Stereoanlage).

Könnte es am Laufwerk NEC NR 7900A liegen? Wie ist das im Vergleich von der Qualität?

[Lego]

Generell kann man sagen, daß mit EAC "Test&Copy" und berücksichtigtem Caching gerippte WAV-Files (incl. Cue-Sheet) mit dem Inhalt einer AudioCD bitidentisch sind, jedenfalls wenn die CRC-Summen für "T&C" im LogFile übereinstimmen.

Werden diese WAV unbehandelt und unter Verwendung eines Cue-Sheets mit angepasster Geschwindigkeit (4-8fach) auf CDR gebrannt, so ist dieser Datenträger (Struktur und Inhalt) identisch mit dem Original. Teilweise gelingt es sogar aus diesen CDR-Kopien mit übereinstimmenden CRC auszulesen wie beim Original.

Aus dem Blickwinkel gängiger HIFI-Hardware sind obiges Original und Kopie ohnehin "eineiige Zwillinge". HIFI-Player verwenden im Vergleich zu Computer-Hardware recht simple Laufwerke. Für diese Laufwerke gibt es nur noch eine Handvoll Hersteller. Baugleiche Leselaufwerke ziehen sich mitunter von Media Markt bis in die "audiophile" Klasse. CRC Prüfsummen oä kennt ein CD/DVD-Player überhaupt nicht. Treten Fehler auf, so erledigt die Fehlerkorrektur-Schaltungen das Nötige. Es werden im Bedarfsfall in mehreren Stufen entweder Fülldaten errechnet oder im Extrem einfach stummgeschaltet.

Anleitungen wie man unter Berücksichtigung der CRC-Prüfsummen rippt gibts einige im Netz.

Beim DAE mit EAC können sich willkürlich eingestreute C2 Fehler (kopierschutz) auf den CDs auf das Computerlaufwerk auswirken und das Ausleseergebnis verfälschen, allerdings würde das die CRC-Summen ändern. Diesen Einfluss kann man ausschließen, wenn die CRC im T&C übereinstimmen.
Zwei aufeinanderfolgende Ausleseprozesse (mit dem selben Computer-Laufwerk) müssen auch ein identisches Ergebnis hinsichtlich der CRC-Prüfsummen ergeben, somit kann dann die Fehlerquelle Leselaufwerk ausgeschlossen werden.

Würde diese "schlechtere Qualität" erst bei aus den entsprechenden WAV gebrannten CDRs auftreten, so dann ungeeignete Rohlingen eine zu hohe Brenngeschwindigkeit das Problem. Da aber die WAV bereits "hörbar schlechter" klingen, muss das Problem logischerweise gesucht werden.

Bei computerbasiertem Equipment und abspielen der WAV scheidet die mögliche Ursache "Jitter" auch aus. Es ist kein bewegter Datenträger vorhanden, der durch seine Bewegung das Auslesen beeinflußt oder die Fehlerkorrektur beansprucht, sondern die WAV wird von einer Festplatte mehrfach gecached abgespielt. Einflüsse anderer PC-Komponenten scheiden auch aus, weil die per DAE ausgelesenen Daten den direkten Weg vom DAE-LeseLaufwerk in eine Datei auf der HD nehmen egal ob diese WAV auf einer HD, in einem Netzwerk oder auf einem USB-Stick abgelegt ist und von dort abgespielt wird. Theoretisch wäre es sogar möglich, daß sich eine WAV besser anhört als die OriginalCD vom HIFI-Player, weil "Jitter" eine negative Rolle beim Abspiellaufwerk spielen kann.

Einflüsse durch sog. "Jitter" beim Abspielen von CDR sind ausgeschlossen, sie spielen sich allenfalls im psychochologischen Bereich (Placebo-Effekt) ab und vielleicht noch in einigen spinnerten Beiträgen von HIFI-Magazinen. Dies geht analog zu den "ausleseverbessernden" extrem hochpreisigen carnabauwachshaltigen Sprays, die Veränderungen in der Zusammensetzung und Größenordnung der Quantisierungs-Rauschpegel und haben sollen, messbar am Ausgang des DA-Wandlers. Veränderungen dieser Art überleben allerdings die nachgeschalteten Filterstufen und Verstärkerschaltungen wohl kaum, weder in einem HIFI-Gerät noch in computerbasierten Wiedergeräten, bzw sind meist irrelevant, gehen mitunter schon in den thermischen Schwankungen oder dem "thermischen Rauschen" elektronischer Bauteile unter. Da wir mit diesen "Mythen" kein Geld verdienen und Leute neppen wollen, ignorieren wir solcherlei "Zusammenhänge" auch am besten.

Jetzt bleibt nur noch wenig, um das Problem weiter zu isolieren. Einflüsse durch Störungen der PC-Bauteile (PCI-Bus etc.) sind ebenfalls durch EAC und CRC-Sumenprüfung eliminieren. Das Phänomen läßt sich noch weiter einkreisen wenn man auf dem PC eines Freudes eine der CDs gewissermaßen als "Kontroll-Gruppe" einmal rippt und brennt. Eventuell können die WAV auch einem "Compare" eines Wave-Editors unterzogen werden, man wird vermutlich nichts finden.

Normalisierung ist bereits ausgeschlossen und Einflüsse des Rippers "CDEX" sind auch eliminiert durch den Wechsel auf EAC.

Kommen wir also jetzt zu den HIFI-Playern an sich. Jedes dieser Geräte hat entsprechende klangliche Eigenschaften und ein entsprechende akustisches Gesamtkonzept, auf das es vom Hersteller getrimmt wurde. Yamaha klingt anders als Denon oder Technics, jeder hört was anderes, bzw hat andere Vorlieben und hört sich auf die ein oder andere Marke ein. Das kanns aber auch nicht sein, weil Du ja sagst die WAV klängen bereits "anders" als die Originale.

Nehmen wir mögliche Ursachen hinzu

- Der "Loudness-Effekt" (siehe oben)
- Clipping (siehe oben)
- Einflüsse durch Treiber, Soundkarte, Player ...

so kann man nur noch abschließend sagen, daß nur ein Placebo-Effekt vorliegen kann.

Hilfreich kann sein, eine CD zur Kontrolle bei Freunden zu rippen und die WAV zu vergleichen, die EAC-Logs sollten entsprechend verglichen werden und zusätzlich kannst Du uns eventuell ein WAV-Sample der zum Original vermeintlich "anders" klingenden WAV zur Verfügung stellen.

[Uli-76]

Hallo.

Da der Fragesteller in verschiedenen Foren gepostet hat, kommt hier noch eine interessante Variante.

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Danke Lego für deine Antwort!

CRC-Werte stimmen überein und ich brenne mit 4x Geschwindigkeit.
Könnte die Qualität der CD eine Rolle spielen? (Habe sie ausgeliehen.) Sie hat schon einige Kratzer drauf, lässt sich aber in allen Laufwerken problemlos abspielen (Die Qualität der kopierten Datei ist 99.9%).

@uli-76
Damit hier keine Missverständnisse entstehen: Ich wollte mich im EAC-Forum (1 Forum) noch schlau machen. Ich hoffe, dass ist kein Problem für euch oder für sonst jemanden.
Da ich den gleichen Qualitätsunterschied von Original-CD zu gebrannter CD-R feststelle, kann nicht die Lautstärke am PC die Ursache sein.

[Lego]

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@Lego
Besten Dank für deine ausführlichen Infos.