Transcoding

[Aki 86]

Hallo!

Gibt es durch transcoding wirklich einen hörbaren Qualitätsverlust, wenn es nicht gerade so extrem ist wie ogg 192kbs --> mp3 64kbs? Ich denke da eher an mp3 192kbs --> aac 128kbs oder aac 128kbs --> mp3 192kbs

[start78]

Mit einem gewissenhaft durchgeführten Vergleich lassen (Blindhörtest) lassen sich die Qualitätsunterschiede allemal nachweisen.

Schließlich werden den Verlusten des ersten Encodierens die des Transcodierens hinzugefügt. Wenn Du die Original-CD hast, würde ich auf jeden Fall neu rippen!

Handelt es sich um gezogene mp3's aus nicht bekannter Quelle ist es eh Wurst, was Du damit anstellst. Oft wird vom Fernseher über Line-In mit einer schlechten Soundkarte aufgenommen, dann mit einem miesen Codec (Blade, Xing) in 128kbit encodiert und später transcodiert irgendein Schlaumeier mit dem FHG-Codec in 192kbit. Klingt übertrieben, aber es geht wirklich ähnlich abenteuerlich zu...

[jimbo]

Sorry wegen Off-Topic, aber:
Mit der miesen Qualität aus gezogenen mp3s übertreibst du schon. Es ist mittlerweile kein Problem mehr an ordentlich gerippte lame --aps mp3s zu kommen

Zum Thema:
Er hat schon Recht, wenn du die Original CD hast, auf jeden fall neu rippen. Und wenn nicht, dann probier es doch einfach aus, man kann gar nicht allgemein sagen ob es einen (hörbaren!) Unterschied gibt, es kommt ja auf den Hörer an. Wo einer einen Unterschied hört, erscheint es für den Nächsten schon wieder identisch.
Logisch gesehen ist auf jeden Fall ein Verlust da, ob du den hörst musst du selbst entscheiden.

[Aki 86]

wenn ich immer hohe bitraten verwende (vorallem bei gleichem code/gleicher bitrate) wird der qualitätsverlust aber nicht sehr groß sein, oder?

[Frank_Bicking]

[jenstv]

@Frank_Bicking
genau
es kommt darauf an mit welchen Verfahren beim ersten Kodieren vorgegangen wurde
wenn man also Ogg zu MP3 wandelt kommen großen Unterschiede raus, da sie mit einem komplett anderen Verfahren arbeiten (was Ogg an Nutzinfo noch übrig läßt wird beim MP3 erstellen noch wegrationalisiert)

[Aki 86]

@Frank_Bicking + jenstv:
das heißt also, dass beim transcoding (ich kürze mal mit tc ab) von hoher bitrate in eine niedrige der verlust natürlich extrem groß ist, beim tc von einem ins andere format selbst bei hohen bitraten oft wahrscheinlich hörbar ist, da jedes format anders arbeitet und andere töne weglässt, und beim tc eines songs ins gleiche format, bei gleicher bitrate, gleichem encoder (z.B.: mp3 192 --> wav/aiff --> mp3 192) gering sein müsste, oder hab ich da was falsch verstanden?

P.S. kann erst wiedetr in einer woche antworten (urlaub)

[Frank_Bicking]

Kann ich so erstmal nicht unterschreiben, das ist erstmal nur eine unbestätigte Vermutung von jenstv.

[Lego]

Praxisrelevant sind nur wenige Formen des Transcodierens:

• von einem transparenten Preset (zB. Musepack-Q5) in ein anderes transparentes Preset(zB Lame-Mp3-APS) soll angeblich funktionieren, es besteht aber immer ein geringes Risiko die meist erwünschte Transparenz auf dem verfügbaren Abhörequipment zu verlieren.
  
  Hierzu gibts allerdings kaum Untersuchungen oder Tests, weshalb zB die Uralt-Empfehlung Musepack -insane -braindead zu benutzen, wenn man noch mal zu Lame-aps transcodieren möchte, vermutlich kompletter Unfug ist. Die Encoder-Tests von HA haben allerdings gezeigt, daß Encoder mit manchen Samples grundsätzliche Probleme haben können und das die Erhöhung um 40- 100 kbps durch höhere Presets als Problemlösung zu oft versagt. Diese Zusammenhänge sind wohl auch der Grund, warum allgemein die Presets über dem -standard als ~Bitwasting bezeichnet werden.
  
  Wer also von einem transparenten Format in ein anderes Format zB Ogg oder Lame transparent transcodieren möchte, der muß es selbst per Hörtest anhand des gewünschten Albums ausprobieren. Wenn dieses die Transparenz verliert, so ist das eben so, man muß damit einfach leben können, oder das Album nochmals vom Original im gewünschten Zielformat rippen/encodieren. Vom Zeitaufwand her, geht wahrscheinlich das erneute Rippen genauso schnell, weil das Decodieren des Eingangsformates ähnlich lang dauert wie das Auslesen der CD.
  
  
  
• Das Transcodieren von Lossless in Lossy-Formate bedarf sicher keiner großen Diskussion, es passiert ohne Trancodierverluste, es fallen nur die ohnehin unvermeidlichen Verluste durch den gewählten Encoder an, weil es analog dem Erst-Encodieren zB in EAC passiert und das Eingangsformat eben statt WAV ein Lossless-Format ist.
  
  
  
• Transcodieren von einer niedrigen Bitrate zB OGG Q1-Q4 in ein anderes Format mit höherer Bitrate zB Lame APS ist auch Unfug und bläst nur die Dateigröße auf. Es bringt keinen klanglichen Gewinn, weil die Qualität des Eingangsformates schon sehr gering ist. Allerdigs schadet es auch nichts, wenn man vorhat seine Festplatte zu füllen, weil man sonst keinen Grund findet einen Festplattenkauf gegenüber den Eltern oder der PartnerIn zu begründen.
  
  
  
• das populäre Transcodieren aus einem transparenten Format in ein mobilplayerkompatibles Format ist recht einfach abzuhandeln und auch gerechtfertigt. Transcodieren kommt bei PC-basierter Wiedergabe ohnehin kaum vor, beziehungsweise wird nur von wenigen angewandt um "Speicherplatz zu sparen, solchen Leuten kann eh keiner mehr helfen. Beim Transcodieren für mobile Zwecke allerdings werden die Rahmenbedingen schon durch die Zielbitrate (meist CBR 128, 96, 64 oä) und meist fehlende VBR-Kompatibilität gesetzt, die wenigen Transcodierverluste die zur generell "fehlenden Qualität" des Zielformates noch hinzukommen sind vernachlässigbar. Sie dürften auch auf dem Abhörequipment nicht von Artefakten, Verzerrungen und Pre-Echos die durch die Wahl der gewünschten Zielbitrate in Kauf genommen unterscheidbar sein, sie verschwimmen also ohnehin in der Masse der in einem CBR 128 zu findenden Abweichungen vom Eingangssignal. Aus diesem Grund halte ich auch den erheblichen Mehraufwand nicht für gerechtfertigt nochmals, um Re-Encodier oder Transcodierverluste zu vermeiden, den Datenträger erneut zu rippen. Allerdings ordne ich meine eigene als relativ wage ein, es müßte mal empirisch geprüft werden, inwieweit Re-Encodierte Audiodaten sehr viel schlechter sind als direkt in die Zielbitrate (128, 96, 64, usw.) gerippte. Das ganze wäre nicht nur zeitintensiv in den Tests, sondern auch die Rahmenbedingungen für solche Tests müßten entsprechend genau gesteckt werden um die Ergebnisse verallgemeinern zu können. Das wird zusätzlich auch noch erschwert durch die Vielzahl der Kombinationen der Formate innerhalb des Tests und der Vielzahl möglicher Zielbitraten, welche auch noch die Zahl der möglichen Kombinationen erhöht. Ob das ganze sich lohnt bleibt zweifelhaft, zumal das Abhörequipment (für welches überhaupt transcodiert oder re-encodiert wird) die Unterschiede mE gar nicht wiedergeben kann. Die Hersteller in Frage komender Hardware haben mit ganz anderen Rahmenbedingen zu kämpfen, zB limitierte Prozessorleistung und Akkulaufzeit als daß sie sich um Transcodierverluste scheren müßten.
  
  
  
• Zum Transcodieren des in 90% der Fälle nichttransparenten Mülls aus dem Filesharing in kompatiblere Formate gibts ohnehin nur wenig zu sagen.
  
  PFUI wäre das eine Extrem, das andere "macht halt wie ihrs wollt, ist doch nur für den Mobilplayer oders Auto". Das bedarf eigentlich überhaupt keiner Diskussion, weil alles auf der Kompromissbereitschaft des Nutzers basiert und die kann wohl kaum verallgemeinern. Hier wiegt einfach das Argument sehr schwer, daß Filesharing der weltweit größte und erfolgreichste Online-Musik-Dienst ist und eine kostengünstige komfortable Erweiterung der Möglichkeiten zur "Befüllung" von Mobilplayern und als mp3-Handy -Tankstelle dient und dienen wird. Warum sich also Filesharer um Transcodier- oder Reencodier-verluste (beides Generationsverluste) habe ich nie wirklich verstanden, sie sind angesichts der wenigen unverstümmelten, nicht desynchronisierten und transparent erhältlichen Audio-Files in Kopierbörsen wirklich Nebensache.
  
  
• Vermutlich kann man aber folgende Regel aufstellen:
  
  Wenn man gezwungen ist zu transcodieren/reencodieren um die Wiedergabe verlustbehafteter Audiodaten auf einem Abspielgerät zu erzwingen, so wird ein Großteil der Nutzer auch Verluste in Kauf nehmen, weil vermutlich der Vorteil durch die hinzugewonnenen Wiedergabemöglichkeiten gefühlt größer ist, als der gefühlte Verlust von Klang-Qualität. Das Nutzer in dieser Hinsicht sehr tolerant sein können zeigt ja der immer noch präsente 128er "reicht mir völlig" mp3-musicmatsch Jukebox oder Audiocatalyst Standard.

Lossy unterhalb der Transparenz habe ich auch in der von mir gewohnten ausufernden Form in meinem Beitrag
[url=http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=58#1.3]
Kompromisse - Lossy Formate unterhalb der Transparenzgrenze[/url] erörtert, sodass ich mich hier nur ungern wiederholen möchte, zumal ich nicht diejenigen langweilen möchte, die bereits im Thema drin sind.

Außerdem existiert auch noch eine deutschsprachige Facharbeit zu diesem Thema, die ich für lesenswert halte:

Vermeidung von Generationseffekten in der Audiocodierung

auf HA ist folgende Diskussion zu finden:
Hydogenaudio - How bad is transcoding ... really?
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Signaturen sind oft überflüssig!