DVD-A oder SACD nach MP3 ?

[Fire&Ice]

Kann man mit einem PC-DVD Laufwerk DVD-A oder SACD auslesen und nach MP3 wandeln ?

[Luxus]

Hi!

Hm, nicht gang leichte Frage. Eine direkte Antwort habe ich nicht, aber ich werde mal versuchen, mögliche Probleme aufzuzeigen.

Also, soviel ich weiß, haben die Nachfolger der Audio-CD (DVD-A bzw. SACD) eine höhere Samplingrate als die bei normalen Audio-CDs üblichen 44100 Hz. Bei der Produktion einer Audio-CD wird als das Tonsignal 44100 mal in der Sekunde gelesen und gespeichert. Die Nachfolger haben eine höhere Auflösung. Nun kann es zu mehreren Problemen kommen:

1. SACDs können soviel ich weiß nur mit speziellen SACD-Playern gelesen werden, die bisher zu überteuren Preisen nur von Sony angeboten werden.
2. Können normale PC-DVD-Laufwerke auch Audio-DVDs lesen? (muß ich noch
in Erfahrung bringen)
3. Ist die Wiedergabe der neuen CDs generell am PC möglich? Ich meine normale Soundkarten können nur bis 44100 hz wiedergeben.
4. Haben die neuen Audio-CD einen Kopierschutz, ähnlich den Video-DVDs?
5. Kommen die gängigen Ripper mit der höheren Samplingrate zurecht?
6. Wenn ja, ist das Ergebnis zufrieden stellen? Ich könnte mir vorstellen, daß aufgrund der niedrigeren Abtastrate hörbare Lücken entstehen.

Einige der Punkte sind evtl. nicht ganz richtig, um Ergänzungen und Korrekturen seitens ander Forumuser bin ich dankbar.

Man sollte sich aber bedenken, ob es sich überhaupt lohnt, jetzt schon über solche Dinge Gedanken zu machen, da es bisher kaum (keine?!?) Audio-DVDs bzw. SACDs gibt. Und falls (wenn) diese Dinger dann in Mode ist entweder MP3 eh kein Thema mehr, oder es haben sich schon einige findige Programmierer der Sache angenommen.

mfg

LUX

[Luxus]

Hi nochmal!

Hab nen wenig im Netz gesurf.

Laut Ceative ist die SB Audidy 2 'the first PC product to offer playback of Advanced Resolution DVD-Audio at an astonishing 24-bit/192kHz', also die Soundkarte, die die höhe Auflösung (Samplingrate) von Audio-DVDs unterstützt. Von daher kann es also schon auf Hardware-Ebene mit bisherigen Soundkarten mit DVD-A zu Problemen kommen.

Link: http://www.soundblaster.com/products/audigy2/

LUX

[Tompro]

Hi,

die Frage von Fire&Ice wirft 2 Aspekte auf:

1. Kann man DVD-A oder SACD rippen?

2. Kann man diese gerippten Dateien in mp3 codieren?

Zu 1.

keine Ahnung.

Der zweite Aspekt und die Antwort von Luxus haben mich veranlasst kurz einige Punkte digitaler Audio Verarbeitung im Algemeinen näher zu beleuchten.

Wie funktioniert Digital Audio (DA); wo greifen Qualitätsbeinflussungen; was will die Industrie?

Kurz gesagt funtioniert DA durch drei Arbeitsblöcke

1. Das Wandeln analoger Signale in digitale Signale. (A/D-Wandlung)
2. Die Verarbeitung der digitalen Signale.
3. Das Wandeln digitaler Signale in analoge Signale. (D/A-Wandlung)

Zu 1.

99,9% aller hörbaren Schallereignisse werden Analog erzeugt. Analog bedeutet in diesem Zusammenhang, dass zu JEDEM beliebigen Zeitpunkt ein beliebiger Pegel vorhanden ist. Diese werden in digitale Werte gewandelt. Digital bedeutet in diesem Zusammenhang, dass zu BESTIMMTEN Zeitpunkten ein GERASTETER Wert vorhanden ist.

Zunächst werden die analogen Signale in Zeitscheiben zerschnitten. Wie fein oder grob diese Zeitscheiben sind drückt die Samplingfrequenz aus. Je höher die Samplingfrequenz desto feiner die Zeitscheiben, und hier gibt es schon das erste Qualitätskriterium.

Das Nyquist-Theorem (hierdurch wird die zeitliche Analysefunktion mathematisch beschrieben) besagt, dass zur Rekonstuktion einer Frequenz mindestens zwei Messpunkte dieser Frequenz vorhanden sein müssen.

Da der Mensch normalerweise von 20 Hz bis 20 kHz hört heist dass für uns, dass die höchste Frequenz, in unserem Fall 20 kHz, also mit mindestens zwei Messpunkten erfasst werden muss. Die Messfrequenz (Abtastfrequenz, Samplingfrequenz) muss demnach mindestens doppelt so hoch sein, also 40 kHz.

Nun kann es aber auch vorkommen, dass höhere Frequenzen auf die Messeinheit treffen können, dies würde natürlich zu Fehlmessungen führen, da keine zwei Messpunkte innerhalb einer Periode genommen werden können. Bei der Rekonstuktion (D/A-Wandlung) würden also diese Fehlmessungen falsche Frequenzen Produzieren (Artefakte oder Alias-Frequenzen). Aus diesem Grund muss nun daführ gesorgt werden, dass auf die Messeinheit (Sampel and Hold Schaltung -- S/H-Schaltung) keine Frequenzen auftreffen können die oberhalb der erlaubten Höchstfrequenz liegen. Dies erreicht man dadurch das vor der S/H-Schaltung ein analoges Filter (Tiefpassfilter) geschaltet wird. Dieses Filter nennt man Anti-Alias-Filter.

Nun haben analoge Filter die Eigenschaft nur mit einer entlichen Flankensteilheit (db pro Oktave) zu funtionieren und je steiler dieses Filter ist um so aufwendiger (und teurer) muss die Schaltung sein um Klangneutral zu Funktionieren. Hier unterscheiden sich schon mal die Qualitätsstufen der Gerätschaften die digitale Aufnahmen ermöglichen (DAT, MD, Soundkarten, oder wass auch immer). Auch benötigt man für die D/A-Wandlung wieder ein solches Tiefpassfilter (Rekonstruktionsfilter).

Gute, klangneutrale, analoge Filter mit sehr sehr steiler Flankensteilheit (wir reden hier von 60 dB pro Oktave) sind aufwendig, empfindlich und teuer, sehr teuer, und die Industrie will ihre Produkte ja relativ billig produzieren um sie im Massenmarkt platzieren zu können. Daher (und auch aus anderen Gründen) sind Profigerätschaften für Studios o.ä. um einiges teurer als Heimequipment.

Da digitale Schaltkreise oder Speichermedien um ein vielfaches billiger geworden sind als gute analoge Schaltkreise versucht die Industrie natürlich mehr Know How in die digitale Ebene zu transverrieren um so Kosten zu sparen. Das hat es schon immer gegeben. z.B. das Prinzieb des Oversamplings bei billigen CD-Playern. Es wurden einfach auf der Zeitebene bei der D/A-Wandlung zwischenwerte berechnet (interpoliert) um so die Samplingfrequenz künstlich zu erhöhen. Dadurch benötigte man für das Rekonstruktionsfilter nicht mehr so steilflankige Versionen, welche erheblich billiger waren.

Jetzt kann man sicht leicht vorstellen, warum die Idustrie umbedingt den höheren Standart von 96 kHz und 24 Bit bzw. 192 kHz und 24 Bit einführen will. Durch die Einführung höherer Samplingfrequenzen kann man den Anteil des Preises der analogen Schaltung (und hier liegen nun mal die meisten und gravierensten Qualitätsunterschiede) drastisch reduzieren. Wieviel der feineren Auflösung nun also bei unseren Ohren ankommt und wieviel durch billigerere Technik veschwendet wird wissen wohl nur die Entwickler. Übrigens kann ich immer noch nich höher als 20 kHz hören.

Es giebt natürlich noch viel mehr über DA zu sagen aber das würde hier dann gänzlich den Rahmen sprengen (Unis, Fachhochschulen oder Spezialschulen wie SRT oder SAE benötigen mehrer Wochen Untericht für Grundlagen und Details dieser Materie).

Doch nun zum lustigen Teil meiner Betrachtung:

Während nun also DVD-A oder SACD dafür sorgen, dass das Audio-Signal noch feiner dargestellt wird, versuchen ja MP3 und Ogg Vorbis durch ausgeklügelte Modelle die Datenmenge zu reduzieren. Und das mich jetzt keiner Falsch versteht, auch wenn ich beruflich mit High-End-Systemen wie Pro Tools und anderem zu tun habe und ich um die Unterschiede weiss, so benutze ich im privaten sehr wohl und sehr gerne MP3 (und probiere gerade Ogg) z.Z. ca 30 Gigabyte.

Mein Tip also, sollte das Rippen technisch gelöst sein (mit EAC für DVD-A oder SACD oder so) sollte man die Datei anschließend per Abtastratenwandlung auf 44,1 kHz runterrechnen und dann nach eigener Vorliebe und Einstellung nach MP3 oder Ogg wandeln und Tagen.

Mit vielen lieben Grüssen

Tompro

[Fire&Ice]

@Tompro: Deine Antwort war sehr interessant ! Du scheinst beruflich mit der Materie zu tun zu haben, deshalb habe ich noch einige Fragen an Dich.

Ist es denn wirklich so, daß eine höhere Auflösung und Samplingfrequenz als 16bit und 44,1 khz keine hörbaren Auswirkungen haben ? In Consumer "Fachzeitschriften" wird oft geschrieben, daß der Unterschied deutlich hörbar sein soll. Manchmal wird sogar die Behauptung aufgestellt, daß man die höheren Frequenzen zwar nicht hören kann, diese aber "fühlbar" in das Klangerlebnis einfließen. Ich persönlich glaube solchen Aussagen nicht, da ich nach langen Hörtests z.B. auch keinen Unterschied zwischen einem guten MP3 und dem CD Original heraushören kann.
Mir ist auch vollkommen klar, daß diese Fachzeitschriften eigentlich nicht dazu da sind das Publikum zu informieren, sondern das Publikum zum kaufen zu animieren. Leider habe ich als Teenie diesen Werbeblättchen geglaubt und habe so unnötig viel Geld zum Fenster rausgeworfen.

Ich denke mir, daß der eigentlich maßgebliche Klangunterschied aus den unterschiedlichen Mischungen der CD und der DVD-A oder SACD Version resultiert. Mir ist z.B. aufgefallen, daß CD's bis anfang der 90er für meine Ohren natürlicher und angenehmer klingen als neue Aufnahmen. Vor allem haben neuere CD's fast überhaupt keine dynamik mehr, da diese möglichst laut gemastert sind.

Was sagt der Fachmann ?

[schlipsknopf]

Mir ist z.B. aufgefallen, daß CD's bis anfang der 90er für meine Ohren natürlicher und angenehmer klingen als neue Aufnahmen. Vor allem haben neuere CD's fast überhaupt keine dynamik mehr, da diese möglichst laut gemastert sind.

das scheint definitiv so zu sein.
wenn man sich mal eine aktuelle cd als wav-datei rippt und dann mit einem wav-editor anschaut, sieht man kaum noch ein wellenförmiges muster, sondern fast nur noch dicke "blöcke" mit vollem lautstärkepegel.

wo die produzenten da einen sinn drin sehen, kann wohl keiner so recht nachvollziehen...

[gaga]

... wenn Radiosender mit stärkerem Signal und einer Extraportion Dynamikkompression versuchen, die hörgeschädigte Jugend zu locken, ist mir das egal.
Bei CD's ist es allerdings ärgerlich. Ein gutes Beispiel ist "Californication" von den RHCP. Vom Songmaterial her ist wahrlich keine "Dauerdröhnung". Aber durch die Produktion erhält das Ohr keine Möglichkeit, sich zu erholen. Nach dem Durchhören der CD sehnt man sich erstmal nach Stille.
Eine gute Produktion muss auch zum laut hören geeignet sein.

Soviel dazu, ich will die Fragen von Fire&Ice nicht abwürgen.

[Luxus]

Hi!

Ja, zurück zum Thema..

Also, ich habe mich mal nen wenig über Audio-DVDs schlau gemacht. Diese Scheiben haben gegenüber einer normalen CD etwa 7x so viel Speicherkapazität, welche entweder für sehr sehr hochwertige Audiosignale (192.000 Hz im Vergleich zu 44.100 Hz Samplingrate) oder für 6-Kanal-Signale mit niedriger Samplingrate (96.000 Hz) und einer verlustfreien Kompriemierung verwendet werden.

Da MP3 generell nur Stero (Zwei-Kanal) Sound verwendet, müßte zumindest bei Mehrkanal-Titeln ein Downmix des Soundmaterial auf Stereo erfolgen.

Standalone DVD-Audio-Player könnnen das serienmäßig, um die Wiedergabe einer Audio-DVD auch auf herkömmlichen Stereoanlagen zu ermöglichen.
Dabei gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder ist auf der DVD eine spezielle Stereo-Spur vorhanden (dann muß der Player nicht selbst downmixen), oder sie enthält Informationen, wie der Downmix erfolgen vom Player erledigt werden soll.

Die meisten Audio-DVDs sind auch auf Video-DVD-Playern abspielbar, und dann wenn die Audio-DVD das Musiksignal auch im Video-DVD üblichen Format (5.1 Dolby-Digital oder ein Stero-Signal) enthält.

Soviel zu den externen Geräten. Wie es sich bei PC-DVD-Laufwerken verhält kann ich leider nicht sagen, da ich noch nie ne Audio-DVD in den Händen hatte.

Aber selbst wenn Audio-DVDs am Rechner abspielen kann, so ist das Rippen doch ne ganz andere Angelegenheit. Denn folgende Hindernisse müßte dann ja umschifft werden:

1. Man braucht ein Programm, welches die Titel der DVD auf den PC speichert. Da die Audio-DVD eine wesentlich komplexeren Aufbau hat als die normale CD (auf der A-DVD können auch Bilder und andere Multimedia-Inhalte enthalten sein), fallen die gängigen Ripper schon mal flach, da die ja nur die Tracks der 'dummem' CD einlesen und auch nicht mit dem besonderen Format der Titel zurecht kommen.
2. Bei Mehrkanal-Aufnahmen muß ein Downmix auf Stereo stattfinden.
3. Dann muß die Samplingrate angepaßt werden.
4. Das ganz wird dann in einer WAV-Datei gespeichert.
5. Dann kann der übliche Encoder ans Werk gehen.

Bei A-DVDs, die auch Video-DVD kompatible Sounddaten enthalten, kann man das vielleicht mit Hilfe eines der Video-DVD-Ripper verwenden, indem man halt nur die Audio-Spur ausliest. Aber ob das klappt kann ich nicht sagen.

Am unproblematischten wird es wohl sein, die A-DVD über den normalen DVD-Player abzuspielen und per Digital-Leitung am PC aufzuzeichen. Es gibt ja bereits günstigte Soundkarten mit Digitaleingängen.

Aber auch hier kann es wieder zu Problemen kommen. Erstens ist da immer noch die höhere Samplingrate (haben Soundkarten nen Sampling-Konverter, so wie etwa MD-Recorder?!?!). Und zweitens könnte es sein, daß per Digital-Leitung auch Copyright-Infos übertragen werden (wie etwa bei der MD), die entwaiges Kopieren verhindern könnten.

Dann bliebe noch der analoge Weg zum PC, aber natürlich mit Verlusten behaftet.

Tja, wie man sieht, Probleme und viele Unklarheiten stehen da noch im Raum. Aber irgendwie hat mich das Thema gepackt, ich will versuchen, ob ich irgendwo so ne Audio-DVD günstig herbekomme. Dann kann ich mal nen wenig testen.

mfg

LUX

[Tompro]

Hi.

@ Fire&Ice

Deine Frage ist wie alles im Leben nicht eindeutig zu beantworten. Ich hatte mich bei meiner Betrachtung ja nur auf die Samplingfrequenz beschrängt, und mit einem Seitenhieb warum die Industrie höhere Frequenzen auf den Markt bringen will - Neue Produkte braucht das Land .

Die Bitzahl (8, 16, 24 Bit) gibt an wie fein die Dynamik gerastert wird.

Noch einmal zur Erinnerung:

In der Digitaltechnik wird immer nur mit einem begrenzten Zahlenvorrat und -intervallen gearbeitet, während die Analoge Welt UNENDLICHE Zwischenwerte hat.

Wenn ich nun die Bitzahl erhöhe erhallte ich dadurch einen grösseren Rauschspannungsabstand und eine feinere Auflösung der Dynamik. Ganz im Gegensatz zum Kneipenleben, wenn ich dort die Bitzahl erhöhe Rauscht nur noch alles an mir vorbei und die Feinmotorik geht flöten .

Diese höhere Dynamik kann ich natürlich dem Endbenutzer zu gute kommen lassen doch wie hier schon richtig bemerkt wurde geht die Dynamik durch das extremes Mastering gänzlich gegen null. Klassikfans (und Verantwortungsbewuste Mitarbeiter in der Tonbearbeitung, von der Aufnahme bis zur Pressung) werden bei guten Hörbedingungen auf jeden Fall von dieser Entwicklung profitieren. Dei der Popularmusik bin ich mir da nicht so sicher, aber das wird die Zukunft zeigen.

Übrigens wurde schon zu Zeiten der guten alten Schalplatte gemastert, da es hier auch technische Gründe dafür gab. Anhebung des Höhenanteils vor dem Schneiden (wird im Phono-Pre-Amp wieder abgesenkt) und die Gegrenzung der Radialbewegung der Nadel sind hier zum Beispiel zu nennen.

Die Schwirigkeit des klangneutralen steilfankigen Fielters hatte ich ja schon oben beschrieben. Es ligt an der Industrie ob sie durch die höheren Samplingfrequenzen nun NUR billigerere Audiokomponennten einsetzten will (um die Produktionskosten zu senken), oder ob hier auch bei den höheren Frequenzen trotzdem hochwertege Filter zum einsatz kommen. Letztgenanntes Verhallten kommt natürlich dem Hörer zu gute.

Ob man jedoch oberhalb von 20 kHz noch etwas warnimmt ist wohl ehr eine psychologische oder esoterische Diskusion. Das Ohr ist defakto nicht dazu in der Lage, und es gibt auch kein anderes Sinnesorgan was dem Ohr konurenz machen könnte. Das Ohr ist definitiv das empfindlichste Sinnesorgen welches der Mensch besitzt. Es ist das sogenannte Alarmorgan. Dies Bedeutet:

Ob nun ein Mamut bei den Neandertalern oder der LKW im Strassenverkehr sich von einer beliebigen Seite nähert, das Ohr warnt uns vor Gefahren und gibt uns die Möglichkeit Richtung und Entfernung der Quelle einzuschätzen.

Auch liegt die Wahrnehmungsempfindlichkeit des Ohres, mit Einschänkung, über dem des restiche Körpers. Zur Erläuterung:

Jeder hat schon mal im Fernsehen erlebt, wenn Bild und Ton nicht synchron zusammenpassen. Eine solche synchronität muss auch der menschliche Körper bewerkstelligen, damit unterschiedliche Reize (höhren, sehen, schmecken, fühlen, richen) im Gehirn im richtigen zeitlichen Zusammenhang gebracht werden können. Diese zeitliche Empindungsgrenze liegt bei ungefähr 30 ms.

Wenn ich jetzt zwei ähnliche Tonsignale in einem grösseren abstand als 30 ms dem Ohr nahebringe so kann es dieses auch als zwei Signale unterscheiden (z.B. als Echo). Ist der zeitliche Abstand dieser Signale jedoch kleiner als 30 ms ist auch das Duo Ohr/Hirn nicht mehr in der Lage diese als zwei signale zu identifizieren. Aber unser Alarmorgan gibt uns eine andere Wahrnehmungsoption zur Hand, welche in der Musikindustrie auch eingruppiert sind und mit entprechenden Efektgeräten zum einsatz gebracht werden.

ca. 15-30 ms - Chorus:
Ich nehme zwar nicht jede einzelne Stimme als eigenes Signal wahr, erkenne aber an der Klangänderung quasie einen Chor.

ca. 08-15 ms - Flanger:
Hier erzeugen ähnliche Signale eine Art von Schwebung (Modulation der Amplitude).

ca. 01-08 ms - Phaser:
Hier treten Veränderungen in der Phasenebene auf und es entstehen sogenannte Kammfilterefekte. Der Klang wirkt z.B. metallisch.

Dies alles Zeigt uns, dass das Ohr mit Hilfe von Klangveränderungen auch unter der Synchrongrenze von 30 ms uns Signale zeitlich Auflösen lässt.

Da das Ohr nun so enpfindlich ist ist es auch schwer es auzutricksen, wass z.B. die Diskusion zeigt welcher Coder mit welche Einstellungen ist der Beste und macht die wenigsten Artefakte.

Und als letztes, je älter man wird umso schlechter hört man insbesondere bei den hohen Frequenzen.

Ist die neue Technik (mehr Bits und höhere Samplingfrequenzen) nun wirklich was für den ENDKUNDEN? Diese Frage muss sich jeder selbst beantworten. Für die Aufnahmeseite und das Mischen liegen einige Vorteile (gute Wandler vorausgesetzt) auf jeden Fall auf der Hand. Geringere Rundungsfehler beim Mischen oder mehr Headroom bei der Aufnahme sind einige dieser Vorteile.

Brauche ich jetzt aber für das Fertige Endergebnis 24Bit 192 kHz oder 16 Bit 44,1 kHz oder 256 kb/s VBR oder 128 kb/s Fix oder..............

Keep on Rocking

Tompro

[Fire&Ice]

Für den Endkunden denke ich, ist eine höhere Auflösung und größerer Frequenzgang wohl eher weniger von Bedeutung. Wie bereits geschrieben ist es mir z.B. nicht möglich zwischen MP3, mit seinem auf unter 20 khz (meist dynamisch bis 16-19 khz, je nach Codec) begrenzten Frequenzumfang, und CD zu unterscheiden. Wie soll ich dann erst 20 von 40 khz unterscheiden können ? Außerdem sind wohl die wenigsten Lautsprecher wirklich in der Lage so hohe Frequenzen linear darstellen zu können, wo soll der Klangweginn dann herkommen ?

Die höhere 24 bit Auflösung ist bei der Aufnahme und beim Mastering bestimmt von Vorteil, aber der Endkunde wird in der Praxis wohl wenig von dem erhöhten Rauschabstand merken. Wie soll er auch, wenn die heutigen Verstärker fröhlich vor sich hinrauschen (z.B. ganz besonders die Sony Modelle...) und 144 db Dynamik auf keinen Fall in den eigenen 4 erreicht werden können (die Nachbarn und das eigene Gehör würden sich bedanken !).

Eine so hohe Dynamik wird wahrscheinlich auch schon beim Mastern auf ein gebräuchliches Maß zurückgestutzt, damit das Ergebnis auf keinen Fall zu leise klingt. Das eigentliche Problem ist wohl nicht die Technik selbst, sondern der Wettbewerb der verschiedenen Produzenten untereinander. Jeder möchte besonders effektvoll und kraftvoll klingen, obwohl die eigentliche Klangqualität damit auf der Strecke bleibt. Leider merkt der uninformierte Kunde dies nicht und kauft weiterhin auf 3 db heruntergerechnete Qualität. Witzig finde ich, daß viele Leute Dynamik mit laut und kraftvoll gleichsetzen, obwohl doch eigentlich das Gegenteil richtig ist.

[schlipsknopf]

folgender weg sollte doch auch möglich sein:

audio-dvd im pc abspielen, per totalrecorder als wav-datei mit 44.1Khz samplingrate mitschneiden, und dann in mp3 umwandeln.

[Luxus]

Audio-DVDs kann man nur bedingt am PC abspielen.

Wie bereits gesagt gibt einen Unterschied zwischen dem Sound auf einer Video-DVD und dem einer A-DVD.

Video-DVD-Player (und somit auch PC-DVD-Laufwerke) können NUR A-DVD wiedergeben, wenn die speziellen A-DVD-Tracks auch noch mal in der sog. 'Video-Spur' der DVD in Video-DVD-kompatiblen Formate (5.1 oder Stereo) enthalten sind. A-DVDs ohne diese zusätzliche Tracks im Videobereich können nur auf Audio-DVD-Playern wiedergegeben werden.

[Footpilz]

Haben Audio-DVDs nicht einen anderen Kopierschutz als Video-DVDs?

[@Fire&Ice]

@Fire&Ice: hast du überhaupt schon ne SACD?

[Fire&Ice]

Nein, bis jetzt kenne ich noch keine DVD-A oder SACD. Ich wollte nur gerne wissen, ob es sich lohnt sich um so einen Datenträger zu bemühen.