Klassische Musik komprimieren

[Pintu]

Schönen guten Tag auch,

Schon seit einiger Zeit habe ich vor, meine Klassische CD Sammlung zu archiveren. Das sind immerhin knapp über 1000 CDs.

Zu diesem Zweck habe ich verschieden Stücke in unterschiedliche Qualitäten komprimiert und habe mich mehr oder weniger dazu entschlossen, sie im AP Extreme zu komprimieren. Trotz vieler Hörproben konnte ich einfach keinen unterschied zum AP Insane feststellen.

Also, ist die Frage geklärt. Was mich jetzt aber ein bisschen stutzig macht, ist die tatsache, dass auch diese qualitativ hochwertigen Settings Joint-Stereo verwenden. In einem anderen Thread habe ich gelesen, das JS inzwischen so gut ist, dass es sich auch bei 320 kbps lohnt.

Ich muss zugeben, ich verstehe nicht ganz, was Joint-Stereo eigentlich macht. Kann mich jemand darüber aufklären? Aber wie kann ein "mischmasch"-stereo besser sein, als das gute alte 2-Kanal Stereo des Originals?

Das führt mich gleich zu meiner nächster Frage: Wie kann ich die Presets verwenden und JS abschalten?

MFG
Jörg

[Frank_Bicking]

Joint Stereo (JS) ist nichts schlechtes. Diese Falschinformation wird heute immer noch konsequent verbreitet, obwohl das nur bei der fehlerhaften Implementation von JS im Xing-Encoder richtig war.

Joint Stereo ist ein Verfahren zur Redundanzverminderung der Stereoinformationen. Das Ziel dabei ist, überflüssige und doppelt vorhandene Daten zu entfernen. Es wird in zwei Verfahren unterteilt:

1. Intensity Stereo (IS): dabei werden beide Kanäle zu einem zusammengefasst, was für Stellen mit sehr identischen Stereo-Kanälen benutzt wird. Dies ist mit einem Qualitätsverlust verbunden, und wird beim LAME-Encoder nur in ganz niedrigen Bitraten (<128 kbps) verwendet.

2. Mid/Side-Stereo (MS): Dabei wird das Stereo-Image verlustfrei gespeichert, indem Informationen, die in beiden Kanälen vorkommen, nur einmal gespeichert werden. Dies führt zu einer Verminderung des Speicherbedarfs bei gleicher Qualität. LAME verwendet bei den alt-presets ausschließlich Mid/Side-Stereo. Das Stereo-Image bleibt dabei vollständig erhalten.

Daraus folgt: Joint Stereo abzuschalten wäre falsch.

Zuletzt noch ein Auszug mit Links aus der FAQ von hydrogenaudio.org:

Why is joint stereo better than pure stereo ?
Basic: i need the help of you wonderful experts!, lame
Advanced: a response to a growing rumor... (Klarstellung zu JS von Dibrom, Entwickler der alt-presets)
Expert: alt preset extreme -m s ??

MfG
Frank

[gaga]

To put it in a nutshell:
Stereo-Informationen gehen nicht verloren und den Luxus, zwei Kanäle strikt getrennt zu kodieren, kann man sich auch bei MP3's mit sehr hohen Bitraten eigentlich nicht leisten.

[Pintu]

Hallo,

Danke für die antworten. Ok, es ist klar - Joint-Stereo ist besser (zumindest bei lame).

Jetzt habe ich mich aber noch weiter in diesem Forum eingelesen, und habe erfahren, dass es DOCH unterschiede zwischen AP Extreme und AP Insane gibt/geben kann. Da ich nun doch ein recht feines Gehör und auch gutes Equipement habe, bin ich noch unentschlossen - ich kann schlecht alle Musikstücke testen.

Für AP Insane sprechen ja noch ein paar Gründe - Die Encodierung geht wesentlich schneller. Hat jemand noch Erfahrungen, gerade was das Encodieren von klassischer Musik bei hoher Qualität angeht?

Noch eine Frage (ist jetzt leider etwas Off-Topic):
Ich habe auch im Forum gelesen, dass mit EAC die besten Ripping-Ergebnisse erziehlt werden. Hmm, was soll ich davon halten? Ich habe bis jetzt beie Test-CDs mit dem Audiograbber encodiert, und habe dabei keinen einzigen Fehler festgestellt. Und das Rippen ging dabei wunderbar schnell (15x-40x). Im Gegenzug hatte ich beim EAC unerträglich 8x. Was bringt mir eine gute Audiokorrektur, wenn die CD nicht zerkratzt ist?

MFG
Jörg

[gaga]

[Pintu]

Hallo,

Ja, das stimmt mit dem letzten bisschen Sicherheit. Aber ich frag mich schon, ob mich das Programm veräppeln will (ich meine EAC). 8x Ripping bei eine absolut unzerkratzten CD, bei der jeder anderer Ripper 15x-40x rippt, irritiert mich ja schon leicht.

Und ja: Hardwarekompatibilität spielt schon eine Rolle, da ich dann eigentlich irgedwann das ganze auf DVD-R's archivieren wollen (für den DVD/MP3 Player).

Irgendwelche Tipps für mich?

MFG
Jörg

[Schlotter]

Aber ich frag mich schon, ob mich das Programm veräppeln will (ich meine EAC). 8x Ripping bei eine absolut unzerkratzten CD, bei der jeder anderer Ripper 15x-40x rippt, irritiert mich ja schon leicht.

Im Secure Mode von EAC werden die Daten zumindest zweimal ausgelesen, deswegen die im Vergleich zu anderen Rippern geringere Auslesegeschwindigkeit. Unzerkratzte CD bedeutet nicht fehlerfrei, und nur EAC ermöglicht die exakte Positionsbestimmung eventueller Fehler aufgrund des ausgegebenen Statusreports. Höchstmögliche Ripp-Qualität erreichst dur nur mit EAC.

Noch etwas zu deinem Vorhaben: Entgegen der oft zitierten Aussagen zum Thema Klassik und Mp3-Komprimierung, stellt klassische Musik keine besonders hohen Anforderungen an den Encoder, so dass selbst mit quallitativ schlechten Encodern wie Blade oder ältere Xing-Varianten gute Ergebnisse zu erzielen sind. Aus diesem Grund wäre es absolute Platzverschwendung, auf preset insane oder auch preset extreme zurückzugreifen. APS ist das Preset der Wahl für alle Musikrichtungen und gerade für Klassik mehr als ausreichend, du wirst mit grosser Sicherheit keine Unterschiede zum Original wahrnehmen.

[Lego]

[Pintu]

Hallo,

@Schlotter
Ja, mit EAC hast du/habt ihr mich überzeugt. Ist wohl wirklich mit Abstand der beste Ripper.
Zu der Komprimierung: Natürlich hat Klassische Musik nicht die höchsten Ansprüche an den MP3-Codec, jedoch gibt es da soviele qualitativ unterschiedliche Aufnahme, dass sich da keine pauschale Aussage treffen lässt. Nach meinen (ich geb's zu, nicht sooooo umfangreichen Tests) bin ich sicher, dass APS bei einer sehr guten DDD Aufnahme nicht reicht. Aber wie gesagt, pauschal lässt sich das natürlich nicht sagen. Wahrscheinlich ist API wirklich übertrieben (Aber die Kompression ist wesentlich schneller...)

@Lego
Nana, so fein ist mein Gehör auch nicht . Das ist halt ein bisschen geschult und mein Ohr ist recht Anspruchsvoll. Bis jetzt habe ich noch keinen DVD/MP3 Player, und wenn ich mir was kaufen sollte, dann was Ordentliches. Bis jetzt gebe ich meine MP3s über die Soundkarte SPDIF out an die Anlage weiter. Nunja, die Nachteile des PCs als MusicBox kennt ja jeder.
Musepack hat laut Forumsaussage "nur" eine Kompressionsrate von 65% (oder irr ich mich da?). Naja, ich finde dass ist doch dann ein bisschen am Ziel vorbei geschossen. Die Archivierung ist dann zwar perfekt, aber zu welchem Preis (OK, klingt etwas dramatisch).

Ehrlich gesagt habe ich bei keinem Stück einen Unterschied zwischen API und dem Original gefunden.

MFG
Jörg

[Pintu]

Hi,

OK - habe mich geirrt. Ich habe Musepack mit einem nicht-verlustbehafteten Format verwechselt. Sorry - mein Fehler.

Aber die Nachteile bleiben: Hardwareunterstützung ist nicht in Sicht, oder?

MFG
Jörg

[Lego]

Die Wahrscheinlichkeit einer Hardwareunterstützung für Portables und DVD-Abspielgeräte liegt am Druck des Marktes. Druck kann nur von den Intressenten und potenziellen Käufern und deren Nachfrage ausgehen. Ich denke, daß die Nachfolge von MP3 noch nicht entschieden ist.

MP3 ist aber für mich heute nicht mehr als der Minimalkonsens eines Lossy Codecs. Ich persönlich bin allerdings auch nicht an irgendeine Hardware gebunden. Mein Rechner frißt eigentlich alles.

Mit einem Rechner als Abspielgerät hast Du immer die Sicherheit daß das Archiv abspielbar bleibt. mpc läßt sich wie jede andere Quelle auch mit den bekannten Verlusten transcodieren in ein anderes Format falls ein kostengünstiger Mp3-Player angeschafft wird. Im Moment scheint die Industrie gerade erst den MP3 Boom auszukosten, was wird kann keiner wirklich genau prognostizieren. Diese Unsicherheit haben auch andere Käufer von MP3Abspielgeräten, Autoradios und DVD-Playern. Mp3 ist nicht der Weisheit letzter Schluss und die technische Speerspitze stellt es schon lang nicht mehr dar.

Zur "Zukunft von Mp3" hatte ich ja hier http://www.mpx.net/forum/viewtopic.php?t=7691 was geschrieben. Derzeit scheint Ogg-Vorbis ganz gut im Rennen zu liegen. WMA wird ebenfalls mit Hilfe von MS-Werbung in den Markt geschoben. AAC wird zwar hochgelobt, ist aber kein Freier Codec und unterliegt immens vielen Patenten und birgt alle alle Nachteile eines DRM fähigen Formates. Der "KastratenCodec" Mp3Pro ist aus sicht eines Musikhörenden Audiophilen induskutabel.

Einen technologischen Vorteil bieten noch die Lossless-Codecs, sie ermöglichen es die gerippten Wav-Dateien originalgetreu wieder herzustellen. Man kann also im nachhinein aus den Wavdateien jeden denkbaren Codec füttern und kompatibel zu allem bleiben. Aber für Lossless ist es noch zu früh, das kommt erst so richtig in Gang mit den 200 GB Festplatten. Wers gern irgendwo dazwischen mag kann die Hybrid-version des WavPack Lossless Codecs mal probieren.

Ich persönlich bevorzuge Musepack. Dieses Format bietet mir eine reichhaltige Auswahl an freien Tools, wenig Platzverbrauch und eine ausreichende Transparenz.

Man muss halt irgendwann auch mal eine Entscheidung treffen, was man will und entsprechend die Konsequenzen akzeptieren. Der Masse hinterherzulaufen ist nicht immer die beste Wahl, das argument der Kompatibilität ist in Wahrheit das einer Abwärtskompatibilität die man eventuell mal Suboptional nutzen "könnte". WEnn man diesem "könnte" immer hinterherhechelt dann endet man mit der Platte voller 128er Xing CBR Dateien, die sich mit dem Audiocatalyst erstellen lassen.

Die Alternative ist Zeichen setzen und zum Multiplikator werden. Diese Variante birgt für einen selber den Vorteil das man den Stand der Technik für sich nutzen kann und anndere eben sehen müssen wie sie mit "nicht Mp3Nutzern" kompatibel bleiben.

Gruss

[Pintu]

Hallo,

Lego, was soll ich dazu sagen? Du hast natürlich recht - MP3 ist überholt, darüber muss man nicht diskutieren.

Auch stimmt es, das man mit einem PC als JukeBox die größtmögliche Mobilität besitzt - aber nicht den größten Komfort. Das ist auch ein nicht unwichtiges Kriterium. Manchmal will man eben Musik ohne Monitor und ohne Lüftergeräusch hören (ich zumindest) und da ist der PC nicht geeignet. Natürlich gibt es da Modding-Möglichkeiten, allerdings liegen die teilweise außerhalb meiner Fähigkeiten - technisch und geduldsmäßig gesehen.

<<Man muss halt irgendwann auch mal eine Entscheidung treffen, was man will und entsprechend die Konsequenzen akzeptieren>>
Tja, ich glaube mittlerweile habe ich das fast vergessen. Ursprünglich wollte ich mal meine Musik Sammlung einfach "verkleinern", sodass ich nicht mehr Diskjockey spielen muss. Dabei wollte ich nicht auf Qualität, andererseis auch nicht auf Komfort verzichten.
Allerdings habe ich gelernt, dass das eine nicht mit dem anderen verknüpfbar ist. Qualität habe ich bei Musepack (habe ich jetzt mal getestet...), Komfort habe ich bei MP3. Und nun?

In meinem Überlegungszeitraum hätte ich schon die Hälfte meiner CDs encodiert .

So, Lego und die anderen: jetzt gib mir mal nen Rat, was würdest du machen. Meine Ohren sind jetzt schon blutig gehört - ich hör keinen Unterschied mehr zwischen 64kbps Xing und Xtreme-Musepack .
Bin ich bei Xtreme-Musepack zumindest_eine_Zeitlang auf der sicheren Seite?

Tja, ich habe alles gesagt, oder auch nicht

MFG
Jörg (der es endlich geschafft hat, sich im Forum anzumelden)

PS: @Lego - wie encodest du deine Mp3s? Mit EAC als einzelne WAV mit .cue? Spielst du das dann über WinAMP ab?

[Lego]

PS: @Lego - wie encodest du deine Mp3s? Mit EAC als einzelne WAV mit .cue? Spielst du das dann über WinAMP ab?

Ich rippe sie mit EAC im Secure Mode ohne C2 und bei ausgeschaltetem Cache. Anschließend encodiere ich sie mit Musepack.

Mitunter lasse ich die Alben in Wavpack einige Wochen gepackt auf der Platte liegen, höre sie in Wavpack oder "Monkey Audio" und brenne die Musepacks sofort weg. Wenn die HDs voll sind, steht halt ne neue HD an und die volle kommt in den Schrank. Zuviel in die Brennerei zu investieren bringt nix, HD Storage ist im Monet die billigste Aufbewahrungsmöglichkeit. Bei meinen eigenen Cds scanne ich noch die Cover und bin am überlegen ob ich sie verkaufe. Sind immerhin 800 stück von denen 600 entbehrlich sind.

Ich kann das heut abend sicherlich mal ausführlicher schreiben was ich so jeweils mit den cds mache, wenns Dich intressiert, aber im großen und ganzen nutze ich Musepack zum Archivieren. Rippen mit EAC.

Gruss

[Fragezeichen]

Hallo Pintu

Hatte vor einiger Zeit das selbe Problem wie du.
Habe unendlich viele Stücke in Vorbis, Lame, MPC in allen erdenklichen presets codiert und danach tagelang angehört . Am Ende habe ich mich dann aber doch für MP3 (Lame VBR alt-extreme) entschieden. Ich muss sagen, dass ich bei Lame ab 256 kpbs (bzw. alt-stsndart)im Schnitt keinen hörbaren Unterschied meiner Musikstücke mehr feststellen konnte. Somit war die Sache eigentlich klar. Mann kann sagen was man will, aber im Gesamtblid kommt man einfach um Mp3 nicht rum. Mit einem guten DVD oder CD Player kannst du tagelang Musik auf ne DVD oder C) kriegen und der Klang ist durchaus sehr gut. Fazit ist, das du deine Musik wenn du sie im MP3 Format speicherst im Auto, am DVD/CD Player bzw. am portablen Geräten wiedergeben kannst, was du mit den anderen Formate eben nicht kannst. Weiters hast eine Unmenge an Tools um deine Musik zu Verwallten bzw. zu bearbeiten. Wie gesagt im Gesamtbild kommt man meiner Meinung nach um den Mp3 Codec nicht herum.

[gaga]

Das kann ich unterschreiben: Wäre ich vor knapp zwei Jahren auf MPEGplus/Musepack umgestiegen, hätte ich entweder zweigleisig fahren müssen oder mir wäre viel Spass und Hörkomfort mit meinen MP3-Portis entgangen.

Damit durch die Diskussion kein falscher Eindruck über hochwertige MP3's entsteht noch folgendes: Kodierfehler einfach beim Hören wahrzunehmen ist fast unmöglich, ausser man weiss genau, wofür der MP3-Codec anfällig ist.
Selbst im direkten Vergleich mit dem Original ist es noch sehr schwer und für viele nicht möglich, den Unterschied auszumachen. Da müssen schon kritische Samples her.
Wie gesagt, das gilt für hochwertig kodierte MP3's.