MP3 allgemein (ein paar kritische Punkte)

[lapje luum]

Hai Leutz...

Es gibt manche Dinge hier über die ich immer wieder den Kopf schütteln muss...ich finde es manchmal schon etwas komisch, wie MP3 in den Himmel gelobt wird und dabei teilweise jeder Bezug zur Realtät verloren geht...

Zum ersten...

Es wird bei MP3 immer von einem Komprimierungsverfahren gerdet...das ist grundsätzlich falsch...eine Komprimierung geschiet bei Files wie Zip-Files oder Rar-Files oder wie sie alle heissen...dies bedeutet aber das es nur "zusammengedrückt" wird...aber am ende kommt das gleiche raus wie zu Anfang auch...da fehlt kein Buchstabe oder Zahl oder so...

Bei MP3 ist das halt anders...hier werden die Töne, Freuquenzen ect die das menschliche Ohr (angeblich) nicht hört, weggeschnitten...ist logisch...wenn ein Wecker zuerst tickt und dann klingelt, muss ich nicht unbedingt das Ticken noch drinnhaben...das höre ich bewusst eh nicht bei dem Krach (um mal ein einfaches Beispiel zu nennen...).

Nur leider werden hier hat auch Frequenzen weggeschnitten, die oberhalb des menschlichen Hörens liegen...nur jeder der sich schon mal ernsthaft mit dem Thema auseinandergesetzt hat, wird wissen, das diese s.g. "Obertonfrequenzen" zwar nicht bewusst hörbar sind, aber enorm zum Klangbild beitragen, z.B. der Räumlichkeit...daher kann es sein, das manche MP3's halt "greller" oder "weniger räumlich" klingen...ok, das liegt jetzt nicht nur an den Obertönen alleine,aber es trägt seinen Teil dabei...

Ok..mancher Möchtegern oder Newbie oder möchtegernnewbie mag jetzt sagen "Moment, wenn ich das File aber wieder in *.wav umwandle habe ich wieder die gleiche Filegröße..."...ja..stimmt...nur solchen Leuten sei gesagt das sie bei einem 4 Minuten MP3-File auch 4 Minuten Rauschen aufnehmen können...es hätte die gleiche Größe wie das original-File als *.wav...diese Leute sollten sich dann doch erstmal mit den Grundlegenden Dingen beschäftigen...z.B. der Abtastrate...


Zum anderen habe ich in vielen Threads hier gelesen, das man selbst mit geschultem Ohr kaum einen Unterschied zum Original hört...

Diese Behauptung ist einfach nur MIST...

Ok, bei der ganzen "Ufta Ufta Bummdiebumm"-Mucke und einer 150 Euro Kompacktanlage mag das stimmen...aber wenn ihr euch mal eine richtig gute Jazz-, Blus-, Accoustic- oder Gospelaufnahme auf einer richtig guten HiFi-Anlage anhören würded...wer da keinen Unterschied hört müsste eigentlich taub sein...

Ich arbeite in einem großen Elektro-Geschäft, und wir haben einmal so einen Test gemacht...ok, die Anlage war vom Preis her leider nicht das was ich zu Hause stehen habe (( , soviel kann ich mir dann doch nicht leisten...aber was man da gehört hat...besonders die Räumlichkeit nimmt stark ab...dies hat auch die Folge, das sich die Files teilweise sehr "grell" anhören...selbst bei 320 Kbit und -alt presets...

Oder bei einer CD-Kopie. Es ist ja eigentlich schon ein Irrglaube an sich, das eine CD Kopie eine 1:1 Kopie ist...wenn man berücksichtigt das bei dem Auslesen schon Fehler (auch wenn man sie nicht bewusst hört) auftreten...hier was wegfällt, dort was zugerechnet wird...und beim Brennen das gleiche wieder...kommt man wohl eher auf eine 99:100 Kopie...zudem kommt dazu noch, das der Player Original-CD's besser abspielen kann als gebrannte...liegt halt an der Reflektion und am Rohling...

Macht euch mal die mühe und macht mal eine Kopie der Kopie...und das 10-20 mal (wenn der Player RW's abspielt geht das ja..) ) und hört euch Original und Kopie auf einer guten Anlage (vielleicht auch über Kopfhörer) an...ihr werdet einen Unterschied hören, den die Kopie wird um einiges greller klingen...

Was auch viele vergessen...gerade bei CD's aus Amiland...bei MP3 gehen leider auch fast alle Dolby Surround-Info's verloren...auch so ne Sache wo keiner drann denkt...

Genauso wie 128 Kbit ist (annähernd) CD-Quali...das haben ja auch schon viele vor mir gesagt das es so nicht stimmt...natürlich kann man je nach Einsatzgebiet mit 128 Kbit gute Ergebnisse erziehlen...zum Beispiel bei Stimmaufnahmen (Lesungen, interviews ect...) aber der Kenner würde hier z.B. eher 64Kbit Mono nehmen...mehr bräuchte man dafür eigentlich nicht (warum Stereo wenn nur einer Spricht ? Und das ganz ohne Effekte....)

Aber selbst bei höheren Bitraten hört man, wenn man weiss worauf man achten muss, Unterschiede herraus...aber das würde ich vielleicht eher unter "geschultes Ohr" oder "Erfahrung" laufen lassen...teilweise ist es halt nur das Gefühl das es "kälter" oder "greller" klingt...

Ich konnte damals bei dem Test in unserem Studio immer das Original und das MP3 ausmachen...ausser bei reinen Stimmaufnahmen...


Jetzt zum Irrtum MP3Pro

So weit ich weiss (lass mich gerne eines besseren belehren) wurde MP3Pro entwickelt, um die Files noch kleiner zu machen und trotzdem noch eine gute Quali zu liefern...

Damit sehe ich den Einsatz von MP3Pro zum Beispiel eher bei Webseiten, auf denen Musiker MP3's zum Download anbieten...da hat jeder was von...der User kann auch mit ner normalen Analog-Leitung das Ding in einer erträglichen Zeit ziehen, die Quali ist gut genug zum reinhören zu können und dem Betreiber der Page geht die Traffic-Anzeige nicht so in die Höhe...

Unter solchen Gesichtspunkten denke ich das MP3Pro schon seine Daseinsberechtigung hat...nicht mehr aber auch nicht weniger...

Wenn es anders wäre, und man wirklich MP3Pro zum "Nachfolger" von MP3 machen wollte, warum kann ich z.B. bei My Mp3Pro MP3Pro-Files nur bis 128 Kbit erstellen ? Warum nicht höher ??? (Oder hat sich das mitlerweile geändert ???) Also bevor man über ein Verfahren meckert sollte man sich erstmal sein Einsatzgebiet anschauen...und dafür bietet MP3Pro eine guten Kompromis zwischen Klang und Größe...

Und wenn jetzt jemand sagen sollte, das ich kein gutes Gehör habe oder nur Mist von mir gebe, weil er vielleicht einmal über seine Einstellung zu dem Thema nachdenken sollte, dem sei gesagt das ich nebenbei noch bei unserem Lokalsender in der Technik arbeite und sehr oft mit solchen Sachen zu tun habe. Und wenn man sich mit Limitern und Kompressoren rumschlagen muss, ist ein gutes Gehör Vorraussetzung...ausserdem habe ich auf der letzten Musikmesse in Frankfurt mein Gehör testen lassen und hatte einen verblüfften Tester vor mir der mich dann ganz vorsichtig gefragt hat ob ich am Wochenende überhaupt rausgehe..

Trotzdem, auch wenn ich selber lange dafür gebraucht habe mich mit dem Thema MP3 anzufreunden, finde ich das man im Grunde gute Ergebnisse damit erziehlen kann und dass das Hören durchaus Spaß machen kann...ohne MP3 glaub ich nicht das ich mir so eine durchaus üppige Hörspielsammlung hätte aufbauen können (besitze aber auch viele als Original... )

Aber man sollte halt immer beachten...es werden Daten weggeschnitten...und was einmal wech ist...))

In diesem Sinne...und der Hoffnung auf einen vernüntigen Diskurs...

Lapje
_________________
"Am achten Tag erschuf er Georges...und er sah, dass es gut war..."

[EagleTM]

Vieles gutes, aber sicherlich auch bekanntes hier.

Ich nehme mal an Du wirst an technisch überlegenen Codecs wie MusePack und "lossless" alla MonkeyAudio interessiert sein .

[lapje luum]

Hai

Ne, das ganze codiert und dann wieder auf CD gebrannt...

MonkeyAudio ??? Soweit ich weis reduziert es das ganze so ca. auf die Hälfte oder ? Zum Archivieren scheint die Idee ja gut zu sein, abre für Unterwegs würde ich sagen nicht unbedingt ene Alternative zu MP3...oder sehe ich das falsch...

Was ich noch sagen wollte...andere Systeme wie z.B. Ogg habe ich absichtlich nicht groß besprochen, weil ich in der Materie nicht ganz so fit bin...und da halte ich lieber meine Klappe...:-)))

Lapje
_________________
"Am achten Tag erschuf er Georges...und er sah, dass es gut war..."

[gaga]

Wenn du Lust hast, dann unternimm deine Hörversuche doch mal mit einem hochwertig in MP3, Ogg und Musepack (und ggf noch andere) kodiertem Titel.
Es wäre interessant, ob die dir in deiner Hörumgebung auffallende fehlende Räumlichkeit auf alle verlustbehafteten Formate zutrifft oder nicht. Nimm noch ein unkomprimiertes File als Referenz dazu und lass sie dir in zufälliger Reihenfolge von jemandem vorspielen. Dabei protokollierst du deine Höreindrücke.

Ein Blindtest, d.h. sich die Titel in unbekannter Abfolge vorspielen lassen, ist auf jeden Fall nötig. Sonst gibt es den bekannten Effekt, dass man hört, was man erwartet.

Das Ergebnis fände ich interessant.

[rockito]

ES gab doch vor kurzem einen Hörtest von Chip. Da wurden einem verschiedene Kompressionsformate vorgestellt (MP3,Ogg,AAC,WMA,RealAudio,MP3Pro). Im ersten Durchgang waren alle möglichen Formate mit 64 kBit/s kodiert, im 2. mit 128 kBit/s, im 3. mit 160. Und bei jedem Durchgang war die Original wav-Datei dabei.
Einmal gab es diesen Hörtest für Interessierte im Internet. Ein zweites Mal testeten Musiker und andere Profis mit besonders feinem Gehör. Es wurden jeweils die selben Musiktitel unterschiedlicher Genres vorgespielt.
Die Auflösung der Tests wurde erst nach Abschluss aller Tests bekanntgegeben.
Obwohl meine Anlage ganz gut ist, konnte ich bei 64 kBit/s schon kaum noch Unterschiede hören, abgesehen vom MP3-Format, dass hier wirklich noch gruslig klingt.
Mein Gehör ist, glaub ich, nicht so toll, aber zu meinem Erstaunen waren die Ergebnissem der anderen Hörer im Internet auch nicht so viel besser.
Ab 128 kb/s gab es bei den Bewertungen vor allem bei OGG keine (kaum) noch Unterschiede zum Original-File, beide wurden jeweils von 21% als Datei mit bestem Sound empfunden. Gut, für MP3 votierten nur 11 %.
Die Bewertungen der Experten waren fast noch chaotischer. Zwar votierten bei 160 kBit/s die meisten für wav (2 von 7). Das war aber wohl eher Zufall, da es in den geringeren Bitraten nur einen (!)Experten gab, der bei 64 kBit/s auf wav tippte!
Seitdem glaub ich nicht mehr an große Unterschiede.

Es gab schon einmal einen ähnlichen Test, da gab es tatsächlich eine Person, die in der Lage war, bei recht hohen Bitraten durchgehend den Unterschied zwischen MP3 und wav zu erknennen. Die Person war Punkrocker und halb taub auf einem Ohr!
Es sieht also so aus, als könnten gerade Leute mit extrem schlechten Gehör den Unterschied herausfinden. Als Erklärung stand dabei, dass MP3 gleiche Frequenzen aussondert, die mehrfach auftreten. Bei Leuten mit Hörproblemen kommen aber sowieso zu wenig Schallwellen an, da gibt es dann bald eine Lücke.

Also, wer keine Hörprobleme hat und glaubt, Unterschiede rauszuhören, sollte das tatsächlich mit einem Blind-Testmachen, wo auch der Original-Sound als wav-Datei über die gleiche Soundkarte kommt.

[rockito]

P.S.: Der Test stand in der c't, nicht im Chip

[EagleTM]

Ohren werden durch laute Musik auch sensitiviert. Die Haarzellen werden zwar auf Dauer auch beschädigt, aber gerade ich weiss aus eigener Erfahrung, dass ein erhöhter Lautstärkepegel auch längerfristig Hypersensitivität bedeuten kann.

Es ist nervig auf der Strasse langzulaufen bei vollem Autolärm und trotzdem zu wissen, dass in einem Mietshaus im dritten Stock der Fernseher bei gekipptem Fenster an ist -- nicht etwa weil ich den Ton des Lautsprechers hören könnte sondern allein an dem extrem hohen Ton der Bildröhre

PS: Punkrock ist übrigens eine gute Belastungsprobe für nen Audio-Codec. Es gibt nichts nervigers als flache drums / hi-hats mit über 100 bpm und dazu noch gitarrenmukke und rumgeschreie die vom codec Bandbreite haben will

[Emcee]

Also ich erinnere mich auch noch an den Test in der c't und will dazu nur kurz Folgendes loswerden:

Es ist schon merkwürdig, dass die sogenannten Experten nicht dazu in der Lage waren, ausnahmslos die WAV-Dateien von den mit 64kbit kodierten Files (egal, welches Format) zu unterscheiden (und die Referenzdateien, also WAVs, auf Platz 1 zu setzen!). Wer hier keine Unterschiede hört, ist für derartige Tests nicht geeignet.

Was mich auch ärgert: Musepack wurde für den Hörtest nicht berücksichtigt und nur am Rande erwähnt. Gut, Musepack fällt formatbedingt unterhalb der 128kbit-Grenze extrem ab, aber bei 160kbit... Ihr wisst schon, was ich meine!

[Lego]

[lapje luum]

Ich sehe das entwas anders...

Man kann das Gehör auch trainieren...ich gehe am WE auch raus und setze mein Gehör großer lautstärke aus...aber im Gegensatz zu vielen anderen Leute höre ich unterm Kopfhörer eher leise Musik, wo ich auch etwas genauer zuhören muss...das hat den Nachteil das ich teilweise Pipsen von Geräten höre, die andere nicht hören...aber so behält man sein gutes Gehör...

Lapje
_________________
"Am achten Tag erschuf er Georges...und er sah, dass es gut war..."

[Frank_Bicking]

[lapje luum]

[lapje luum]

[Lego]

[lapje luum]

Ich glaube das ist die CD die ich meine...nur leider habe ich sie nicht als Original, hatte mri sie damals auch nur geliehen...daher ist es mir leider nicht möglich...schnief...und im Netz danach zu suchen bringt auch ncihts...

Lapje
_________________
"Am achten Tag erschuf er Georges...und er sah, dass es gut war..."