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Helge100
Gast
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 Verfasst am: 02.04.2003 - 07:08 Titel: optimale Brenngeschwindigkeit |
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Tag miteinander
Hoffe, das dies kein Repost ist, habe jedenfalls nix darueber gefunden, wenn doch, begebe ich mich "in reuhemuetige Grundhaltung" und hoffe dennoch auf Antworten.
Welche Erfahrungen habt Ihr mit Brenngeschwindigkeiten und Qualitaetsverlust gemacht ? Ich habe gestern mal im Waveeditor 2 Dateien verglichen, Original und 8-fach gebrannt, da kamen schon etliche Unterschiede im Messergebniss. Subjektiv erscheint mir die gebrannte Datei etwas leiser und in den Hoehen etwas schwaecher - auch die Wavestrukturen unterscheiden sich.
Was meint Ihr ???
Gruß
Helge |
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Sundreamer
MPeX.net Groupie
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| Verfasst am: 02.04.2003 - 21:56 Titel: Re: optimale Brenngeschwindigkeit |
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| Helge100 hat folgendes geschrieben: | | ... Original und 8-fach gebrannt, ... Unterschiede im Messergebniss. Subjektiv erscheint mir die gebrannte Datei etwas leiser und in den Hoehen etwas schwaecher ... |
Das letztere (...leiser und in den Hoehen etwas schwaecher...) kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. Zumindest nicht, wenn ein Track als .wav gerippt wird, und diese .wav dann gleich wieder gebrannt wird, denn hier werden "digitale" 10100110001 ausgelesen, gespeichert, und genauso 10100110001 wieder gebrannt.
Digitale Unterschiede beim Vergleich der beiden org.wav und der copy/cdr.wav hingegen kann ich mir schon vorstellen, die durch Schreib/Lesefehler hervorgerufen werden könnten. Dass dürfte aber nur bei einzelnen beliebegen 1...0...0...1 passieren. Diese Fehler dürften bei höheren/schnelleren brennen und lesen zunehmend größer werden. Dass sich das auf "...leiser und in den Hoehen etwas schwaecher..." auswirkt ist für mich nicht logisch.
"...leiser und in den Hoehen etwas schwaecher..." könnte jedoch durch encodieren/decodieren, zB in .mp3 .ogg .mpc etc. und dann wieder zurück in .wav und dann brennen, auftreten.
Oder was meint die Forengemeinde dazu?
Gruss
Sundreamer 
PS: Das Einlesen mit EAC geschieht bei mir mit etwa 2-facher Geschwindigkeit, brennen der Audio-CD's tu ich dann in der Regel mit 4-facher Geschwindigkeit.
Zuletzt bearbeitet von Sundreamer am 02.04.2003 - 22:15, insgesamt einmal bearbeitet |
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Footpilz
Ist hier öfters
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| Verfasst am: 02.04.2003 - 22:04 Titel: RE: optimale Brenngeschwindigkeit |
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| dem kann ich nur zustimmen |
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Sundreamer
MPeX.net Groupie
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| Verfasst am: 02.04.2003 - 22:10 Titel: RE: optimale Brenngeschwindigkeit |
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@Helge100
Mit welchem Programm hast du die Orginal CD gerippt (als .wav eingelesen?)
Wie bist du dann weiter vorgegangen, um diesen Track auf eine CD zu brennen?
Wie hast du den Track von der CD-R eingelesen/gerippt?
Mit welchem Programm hast du die beiden .wav's verglichen?
Welche Prgramme hast du sonst noch dafür verwendet?
Was für ein CD-Laufwerk hast du?
Vielleicht können wir dann die Gründe für "...etwas leiser und in den Hoehen etwas schwaecher..." finden!
Gruss
Sundreamer |
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gaga
MPeX.net Wizard
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| Verfasst am: 03.04.2003 - 00:12 Titel: RE: optimale Brenngeschwindigkeit |
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| Oder mit Winamp dekodiert und den Equalizer aktiviert. Things happen .... |
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helge100
Gast
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| Verfasst am: 03.04.2003 - 06:25 Titel: RE: optimale Brenngeschwindigkeit |
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Hallo Jungs
Danke fuer Eure Antworten, ging ja wie immer fix. Also mir gehts um das Kopieren "on the fly!" Auslesen und schreiben tu ich ueber meine Plextor-SCSI-Laufwerke (24-fach CD,8-fach Brenner), verglichen habe ich die Dateien im Wavelab. Ich denke auch, das die Qualitaet der Rohlinge eine Rolle spielt, was meint Ihr ? Kennt Ihr noch ein anderes Programm, mit dem man eine umfangreichere Frequenzanalyse (Min/Max,Durchschnittliche Freq. Aufspreizung der Frequenzbaender) von Dateien durchfuehren kann ? Wavelab arbeitet sehr korrekt, bringt aber nicht die noetigen Details.
Die 3D-Waveanalyse ist zwar der richtige Ansatz, denn hier sieht man schon deutliche Unterschiede...
Ich hoere normal nicht "die Floehe husten", denke aber schon, das mir meine grauen Musikerohren diese Unterschiede nicht vorgaukeln, als Referenz hatte ich verschiedene Abspielmoeglichkeiten herangezogen (PC/Diskman/Auto).
Waere nett von Euch zu lesen...
Gruß
Helge |
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Frank_Bicking
MPeX.net Guru
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| Verfasst am: 03.04.2003 - 15:42 Titel: RE: optimale Brenngeschwindigkeit |
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Man kann die Qualität von Audiodateien oder psychoakustischen Modellen nicht anhand von Graphen ermitteln! Man muss die Unterschiede HÖREN.
Die Kompression basiert doch gerade darauf, unhörbare Frequenzen zu filtern, und deshalb kannst du doch Original und Kopie nicht auf diese Weise vergleichen. |
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Helge100
Gast
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| Verfasst am: 04.04.2003 - 09:59 Titel: RE: optimale Brenngeschwindigkeit |
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@Frank_Bicking:
Hallo Frank
Was hat das den mit Kompression zu tun, wenn ich eine CD -on the fly- kopiere ???
Nochmal: mit geht's um den reinen Brennvorgang einer Audio-CD und den damit aufgrund verschiedener Geschwindigkeiten verbundenen eventuellen Qualitaetsverluste.
Das letztendlich immer das Ohr die letzte Entscheidung faellen soll, ist auch meine Auffassung, andererseits sicher auch interessant, anhand einer Auswertung zu sehen, wo sich Unterschiede/Verluste einschleichen.
Gruß
Helge |
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Sony go create
Gast
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| Verfasst am: 14.06.2003 - 19:02 Titel: RE: optimale Brenngeschwindigkeit |
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Die Optimale Brenngeschwindigkeit ist 4x
Es gib spezielle CD-Brenner für Audio z.B das Plextor mit 48x oder 52x VariRec ist der Audio Modus VariRec stellt die 4fache Brenngeschwindigkeit ein um Musik zu brennen sind die Brenner Extra gut für Musik brennen gemacht kann nur so ein Plextor empfehlen. |
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Lego
MPeX.net Wizard
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| Verfasst am: 15.06.2003 - 03:46 Titel: Re: RE: optimale Brenngeschwindigkeit |
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| Sony go create hat folgendes geschrieben: | Die Optimale Brenngeschwindigkeit ist 4x
Es gib spezielle CD-Brenner für Audio z.B das Plextor mit 48x oder 52x VariRec ist der Audio Modus VariRec stellt die 4fache Brenngeschwindigkeit ein um Musik zu brennen sind die Brenner Extra gut für Musik brennen gemacht kann nur so ein Plextor empfehlen. |
Generell irgendeine willkürliche Geschwindigkeit zu empfehlen halte ich für etwas unserious. Sie läßt ale Eigenheiten und Eigenschaften der Brenner und der Art der Daten aussen vor und sollte eigentlich vermieden werden.
Es gibt bestimmte Empfehlungen seitens der Hersteller von Brennern mit welchen Geschwindigkeiten gebrannt werden sollte und auch zu Rohlingtypen, die sich gut mit den verkauften Burnern vertragen. Hier geht es um die Optmierungen für die jeweiligen CDR-Typen. Das Optimale Zusammenspiel aus Drehgeschwindigkeit der CDR, Materialtyp des Layers der CDR und den Leistungsparametern der Laseroptik wird durch die Parameter in der Firmware eines Brenners gewährleistet und definiert. Eure Überlegungen gehen darauf nicht leider nicht ein. Einfach eine willkürliche Zahl zB. 4fach zu nehmen ist weder richtig noch falsch. Empirisch kann davon ausgegangen werden, das Brenner einfach bei 4fach weniger Mist bauen. Lassen wir das "On the Fly mal ausser acht und konstruieren mal einen optimalen Vergleich.
Das entsprechende Laufwerk sollte hinsichtlich des Rohlings so optimiert werden, dass Block Error Rate (BLER), E22 und E32 Fehler möglichst niedrig sind. Wie man das macht weiss ich grad aus dem Stand nicht genau, kann man aber sicherlich rauskriegen. Auch sollte man als Original eine Audio-Cd verwenden deren Inhalt gleich oder kleiner ist als 72 minuten ist um den Einfluss der "schlechten" Randbereiche von CDRs auszuschliessen. Dort laufen meines Wissens fast alle Rohlingtypen ausserhalb der Parameter.
Der "Helge100-Test" enthält kaum Angaben über die Art des Auslesens der Audiodaten. Die schwammige Aussage, "schwache Höhen" glaub ich gern, nur ist sie unwissenschaftlich.
Folgender Versuchsaufbau würde das unter Umständen klären können.
Aufbau:
a. 2 maliges Auslesen bei aktiviertem "secure Mode" einer Originalcd in ein Image mit corrected Gaps und cuesheet
Overread in Lead und Lead Out=OFF
DriveCache=OFF
Der Vergleich beider CRC-Summen ob sie identisch sind wäre der letzendliche Beweis (over all) das 2 mal korrekt das Original ausgelesen wurde, selbst wenn man dem "Secure Mode" misstraut. Mit dieser Procedur gewinnt man gewissermaßen das Master-Wav das verglichen werden sollte.
b. Das Brennen mehrerer Audiocds mit EAC incl. cuesheet bei unterschiedlichen Geschwindigkeiten. 2 4 8 16 32 fach und bei der "optimalen Geschwindigkeit" die wir oben ermittelt haben.
c. Nun lesen wir die CDRs wieder aus, wieder mit dem bereits oben verwendeten Verfahren und schauen uns die Ergebnisse an.
Überprüfen:
-- unterscheiden sich die ausgelesenen WAVs, wenn ja wie groß ist der Unterschied bei der optimalen Geschwindigkeit zu den außerhalb dieser ermittelten Geschwindigkeit gebrannten CDRs. Wenn ja wie groß ist der Unterschied relativ zu der Gesamtmenge der Daten, also absolut relativ.
-- Hörtest: lassen sich die verschiedenen WAVs mit Hilfe eines ABX-Test unterschieden und zweifelsfrei als von CDR oder vom Original unterscheiden.
Ich vergleiche deshalb die Wavs miteinander, weil ich die Einflüsse der verschiedenen Laufwerke und deren Fehlerkorrekturen ausschließen will.
-- Vergleich der CRC-summen der ausgelesenen Kopien untereinander
Ergebnisse:
???
Einflüsse und Bedngungen die Einfluss auf das Ergebniss haben....
Selbst wenn sich im binären Vergleich Unterschiede ergeben, so kommt es darauf an, ob sie relativ zur sehr großen Datenmenge von 1411 kbps noch relevant sind, also selbst wenn kleinere Fehler/Unterschiede in der Struktur der verschiedenen WAVdateien binär nachzuweisen kann, so kommt es doch auf deren Verteilung und der Menge an, um hörbar zu werden.
Bei allen HörTests sollten die Einflüsse der Leselaufwerke und deren Korrektur-Eigenschaften ausgeschlossen werden.
Abschließend kann man diesen Berg aus Kopien und dem Original noch nehmen und auf einem HIFI-Player durchhören, der CDR gut abkann ebenfalls nochmal die Kopien klanglich in einem Blindtest gegen das Original vergleichen.
Abschließend bezweifele ich, das zweifelsfrei nachgewiesen werden kann, daß CDR-Kopien schlechter klingen müssen als das Original, wenn man eben auf einige Randbedingungen wie optimales Material, EAC und die Geschwindigkeit achtet. Generell eine bestimmte Geschwindigkeit als nur einen Parameter zu empfehlen, läßt das komplexe Zusammenspiel aller Komponenten außer Acht.
Nun zurück zu der Frage "On the Fly":
hier gehe ich davon aus, daß die Randbedingungen eines Test natürlich verschärft sind
- Brennprogramm kann nur Burst-Mode
- Zusammenspiel der Laufwerke untereinander
- verwendete Geschwindigkeit
- Zustand des Systems
- Art und Qualität der Laufwerke
- Verwendeter CDR-Typ ist nicht optimal
- Zustand des übermitelndes Busses
- Art und Umfang benutzter FehlerKorrekturen, zB "Burn-Proof" oder "JustLink"
spielen eine Rolle und zeigen sich vielleicht in einer erhöhten Fehlerquote, aber nur vielleicht.
Soweit ich weiss, gibt es derzeit kein Brennprogramm das "on the Fly" mit Secure Mode brennt, also verwenden sie sicherlich einen Burstmode.
Da wir wissen das es unter Burstmode uä. zu unterschiedlichen Ergebnissen beim Auslesen der einzelnen Frames komen kann, haben wir sowieso erst mal keinen Hinweis auf die Qualität des Ausgelesenen Datenstroms, noch wissen wir was unter den obengenannten verschärften Randbedingungen beim Brenner ankommt. Noch können wir sagen was da unter "falschen" Geschwindigkeiten, wirklich eingebrannt wird. Gerade dieses "Unzuverlässige Auslesen" war ja Grund für die Entwicklung von EAC als Auslese- und Brennproggi.
Eigentlich kann nach so einem "On the Fly Test" nicht mehr gesagt werden was nun eigentlich schuld an unzureichenden ergebnissen ist. Die Qualität des Brennprogramms, die CDR, Brenner, oder die erhöhte Fehlerrate, wenn es eine solche gibt. Den größten Einfluss kann auch nach dem ganzen Procedere noch eine Unverträglichkeit des Rohlings gegenüber dem Abhörlaufwerk sein, das zu hörbar schlechteren Ergebnissen führt.
Hört sich doch alles irgendwie nach "Tappen im Dunkeln" an. Hörtests vertraue ich übrigens erst nach "Blindtests". Aus eigener Erfahrung weiss ich wie oft man selbst auf psychologische Bedingungen reinfallen kann.
Viel Spass noch beim Rumraten
Zuletzt bearbeitet von Lego am 15.06.2003 - 14:45, insgesamt einmal bearbeitet |
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Hotzi
Gast
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| Verfasst am: 15.06.2003 - 10:07 Titel: RE: optimale Brenngeschwindigkeit |
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Die Brenngeschwindigkeit ist doch auch abhängig davon, ob der Brenner CLV oder CAV brennt.
Musik-CDs oder SVCDs sind ja Mode2 Daten, bei denen ausser CIRC kaum Fehlerkorrektur vorhanden ist.
D.h: Ich würde auf jeden Fall versuchen, ohne Burn-Proofnähte zu brennen, denn an diesen Stellen kanns Probleme geben.
Wer jetzt einen miesen Brenner hat, nen alten Plextor oder sowas:
http://www.cdspeed2000.com/go.php3?link=details.php3&Type=RW&Brand=Plext...
...der hat 3 Burn-Proofnähte bei 40fach, solange man nicht schneller als 20fach brennt, gibts keine Probleme.
Mit nem gescheiten Brenner:
http://www.cdspeed2000.com/go.php3?link=details.php3&Type=RW&Brand=LiteO...
kann man 40fach drauf bügeln (was ich bei einigen Rohlingen auch mache).
Sicher sonstige Probleme, wie Fehlerraten über die ganze CD sind davon unabhängig, aber ich habe nicht 52fach Brenner gekauft, um dann 8fach zu brennen. |
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Lego
MPeX.net Wizard
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| Verfasst am: 15.06.2003 - 16:28 Titel: RE: optimale Brenngeschwindigkeit |
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| Hotzi hat folgendes geschrieben: | Musik-CDs oder SVCDs sind ja Mode2 Daten, bei denen ausser CIRC kaum Fehlerkorrektur vorhanden ist.
D.h: Ich würde auf jeden Fall versuchen, ohne Burn-Proofnähte zu brennen, denn an diesen Stellen kanns Probleme geben.
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"Brennmeister Helge" hat einen 8fach SCSI Brenner und ein 24er Leselaufwerk. Erfahrungsgemäß funktioniert das auf Systemen ab 300 mhz aufwärts völlig problemlos. Burn Proof ist bei ihm nicht vorhanden, scheidet somit als Verursacher von Probs beim Abhören aus. Kann sicher nichts schaden, diese Stossstellen zu vermeiden. Er brennt unter 8fach mit der maximal möglichen Geschwindigkeit. Wäre sein Leselaufwerk zu langsam würde der Cache leerlaufen, somit kann davon ausgegangen werden, daß das nicht der Fall ist. Entweder er hat einen "Coaster" oder er hat keinen, somit funzt alles.
Modus 2 Datenträger lassen eine erweiterte Fehlerkorrektur weg und können damit 2336 Byte für Userdaten bereitstellen. Das CIRC kann also im Leselaufwerk nur folgendes machen
Interpolation 1.Grades: der letzte korrekte Wert wird wiederholt
Interpolation 2.Grades: der Mittelwert aus vorherigem und nachfolgendem Wert wird gebildet
Muting: keine Ausgabe, "Stummschalten" ( + Abschwächung vorheriger und nachfolgender Signale)
Alle diese Varianten haben den Nachteil das sie nicht mehr dem Original entsprechen. Also das Audio-Signal verstümmeln. Obengennate Varianten der "Fehlerkorrektur" werden auch im Burst Mode verwandt. Sicher werden sie irgendwann ab einer besimmten Größe hörbar. Aber ab welcher ?
Die Frage war nun eigentlich macht es Sinn auf 4/2/1fach runterzugehen um bessere "hörbare" Qualität zu bekommen ? Bringt 4fach oder 2fach brennen unter Burst Mode ähnlichen Bedingungen überhaupt klangliche Vorteile, wenn ohnehin davon ausgegangen werden muss, dass der Burst Mode einen 2336 Byte Block nur einmal ausliest und sofort ohne Kontrolle weitergibt. Ich denke nicht. Aber darüber streiten sich ja auch die ganzen HIFI-Gurus und werfen mit enormen technischen Aufwand sogenannte "HIGH END" Cd-player auf den Markt und lassen sich gutes Auslesen bestens bezahlen, ob der klangliche Vorteil den Aufwand rechtfertigt muss jeder selbst entscheiden, meistens ist an besseren Klang nur eine bessere Ausgangs-Endstufe in dem Player schuld.
Irgenwie macht diese Diskussion keinen richtigen Sinn weil das Brennprogramm immer nur "Burst Mode" anwendet und irgenwas abliefert und man somit nie herausbekommen kann, ob 4 fach Brennen überhaupt was verbessern könnte.
Bei SVCD als Vergleich denke ich ist die übertragene Datenmenge so gross das Fehler nicht auffallen, wenigstens im Bild nicht. Im Ton ? Also kein Vergleich möglich.
| Hotzi hat folgendes geschrieben: | Mit nem gescheiten Brenner:
...
kann man 40fach drauf bügeln (was ich bei einigen Rohlingen auch mache).
Sicher sonstige Probleme, wie Fehlerraten über die ganze CD sind davon unabhängig, aber ich habe nicht 52fach Brenner gekauft, um dann 8fach zu brennen. |
Helge hat einen "gescheiten" Brenner, 2 SCSI Laufwerke von Plextor, gehört zu den besten Sachen die man kriegen kann. Nach wie vor.
@Hotzi
Du stellst doch schon absoluten Geschwindigkeitsaspekt mit "drauf bügeln" recht plastisch dar, somit kommt es Dir wohl eher nicht auf den Klang von Audio-Cds Wert an, oder ?.
Wenn es denn wirklich eine hörbare klangliche Verschlechterung durch Burst Mode und "Hochgeschwindigkeits-Brennen" gibt, was zu beweisen wäre. Den Messmethoden traue ich ohne "Secure Mode" nicht über den Weg.
Ich für meinen Teil verzichte weiterhin auf das Auslesen von CDRs die von anderen erstellt wurden. "On the Fly" erstelle ich sowieso keine Audio-CDs. Überhaupt ist EAC für mich die einzige Lösung im Handlung von Audio-Daten, jedenfalls was Auslesen und Brennen betrifft. Die Methode "Image + cuesheet" ist inzwischen so weit gereift, das man damit sogar 100% binär identische Kopien von Audio-cds erstellen kann. "Seperated Tracks" allemal.
Allerdings stellt sich die Frage wies klingt gar nicht für mich. Im Auto, Ghettoblaster oder auf dem Discman wäre es mir wurscht wies klingt, sind beides keine adäquaten Abhörbedingungen und für Hörtests kaum geeignet. Da würde ich auch wie Hotzi sorglos "drauf bügeln".
Insgesamt wäre folgende Lösung eigentlich die Beste:
Audiocds werden zukünftig im ISO 9660-Format produziert, die darauf enthaltenen Daten müssten nicht mehr mit EAC ausgelesen werden und die vorliegende Datei ließe sich bestens wieder wegbrennen auf iso 9660 Datenträgern.´Wer seine Audiocds schon jetzt einfach als ausgelesene WAV datei auf eine CD oder DVD brennt, liegt auf jedenfall richtig und profitiert beim Backup von der erweiterter Fehlerkorrektur . |
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Hotzi
Gast
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| Verfasst am: 15.06.2003 - 16:37 Titel: RE: optimale Brenngeschwindigkeit |
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Mir gings darum, GENERELL mal auf dieses Thema hinzuweisen.
Ansonsten ist mir der Klang scheissegal Nein, natürlich nicht.
Aber mal ehrlich, ich höre CDs eh nur im Auto und die brenne ich mit Feurio zu 99% aus mp3s, ich glaube also nicht, dass mir da ein nennenswerter Verlust entsteht.
Ausserdem hat mein neuer MP3-CD-Wechsler teils schon mit Mode1 CDs Probleme, unterschiedlicher Hersteller (laut ATIP sogar unterschiedliche Indic. Writing Power), egal wie schnell ich brenne.
Alles Haarspalterei.
Noch was: Ich behaupte hiermit: bei RECHT NEUEN Plextor-Modellen bekommt man kaum Leistung für sein Geld. |
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Lego
MPeX.net Wizard
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| Verfasst am: 15.06.2003 - 17:45 Titel: Re: RE: optimale Brenngeschwindigkeit |
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| Hotzi hat folgendes geschrieben: | Aber mal ehrlich, ich höre CDs eh nur im Auto und die brenne ich mit Feurio zu 99% aus mp3s, ich glaube also nicht, dass mir da ein nennenswerter Verlust entsteht.
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Sicherlich nicht. 
| Hotzi hat folgendes geschrieben: | Ausserdem hat mein neuer MP3-CD-Wechsler teils schon mit Mode1 CDs Probleme, unterschiedlicher Hersteller (laut ATIP sogar unterschiedliche Indic. Writing Power), egal wie schnell ich brenne.
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Fehlkauf ? Mein Beileid.
| Hotzi hat folgendes geschrieben: |
Alles Haarspalterei.
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Ansichtssache
| Hotzi hat folgendes geschrieben: |
Noch was: Ich behaupte hiermit: bei RECHT NEUEN Plextor-Modellen bekommt man kaum Leistung für sein Geld. |
Weiss auch nicht ob der Mehrpreis noch gerechtfertigt ist, aber Plextor ist bisher immer die Marke gewesen, die technisch das meiste rausgeholt haben bei "Digital Audio Extraction". Von einigen Yamaha-Modellen mal abgesehen. Aber heutzutage sind CD-Brenner und CD-Laufwerke ja sowieso eine aussterbende Generation. Wir werden sehen. |
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